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Moderator: Barbarossa

 
Mendelejew
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10.000 sind genug

24.10.2012, 09:38

Nach den Erkenntnissen des Verfassungsschutzes gibt es in Deutschland rd. 10.000 aktive Rechtsextremisten – Tendenz steigend + einer nicht weiter erfassten Anzahl von Rechtspopulisten, sicherlich in einem sechsstelligen Bereich , jenen Leuten, die „im Kleid des Biedermanns „ .das Rechtsempfinden der Bevölkerung untergraben, + einer Zahl von 100 – 160 steckbrieflich gesuchter Rechtsextremisten, von denen aber die größere Anzahl nur darum auf der Fahndungsliste steht, weil sie vielleicht ihrer Steuerpflicht nicht nachkamen
(So etwas war hier vor einigen Tagen vorlaut zu hören. , ich so etwas bereits als Relativierung der eigentlichen Taten dieser Heinis ansehe – Hinweise dieser Art bereits unter die Rubrik „Maske des Biedermannes „ fallen)

10.000 Rechtsextremisten ? Können die gefährlich für ein 80 Millionenvolk werden ?
Absurd ?
Ich spreche hier nicht von rechtsextremistischen Gewalttaten a la NSU. DAS wird nicht gefährlich für ein 80 Millionenvolk.

Ich spreche davon, wie eine relativ geringe Anzahl von Menschen , an den richtigen Schaltstellen , dann später ausgerüstet mit Machtbefugnissen, gefährlich für ein 80 Millionenvolk werden kann.

Wähnen wir uns darum nicht in der trügerischen Ruhe, daß es ja nur 10.000 Neos sind. ?

Nach den Erkenntnissen seriöser Historiker war während der NS-Zeit die Macht der Nazis in den Händen von rund 10.000 Personen, die dann allerdings ihre Macht auf eine große Zahl von Sympathisanten stützten,

Einer Befragung zufolge können sich 25 – 30 % der Wähler in Deutschland vorstellen, eine rechtspopulistische Partei zu wählen, wenn diese demokratische Grundzüge haben würde und „in den wesentlichen Dingen auf dem Boden des Grundgesetzes stehen würde“

Ich will hier nicht weiter auf den generellen Widerspruch der o.g. Formulierung hinweisen, alleine in dieser Formulierung ist das Gefahrenpotential von 10.000 Rechtsextremisten zu erkennen.
 
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Peppone
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Re: 10.000 sind genug

24.10.2012, 17:11

Mendelejew hat geschrieben:
Einer Befragung zufolge können sich 25 – 30 % der Wähler in Deutschland vorstellen, eine rechtspopulistische Partei zu wählen, wenn diese demokratische Grundzüge haben würde und „in den wesentlichen Dingen auf dem Boden des Grundgesetzes stehen würde“

GEnau hier müsste die Aufklärungsarbeit der demokratischen Institutionen und Bürger ansetzen: Das geht nämlich nicht.
Eine rechtspopulistische Partei wird z.B. immer auf die Minderung von Rechten bestimmter Bevölkerungsgruppen abzielen - im Widerspruch zum GG.
Nur ein Beispiel.
Ich würde die Zahl von 10000 Neonazis übrigens höher ansetzen. Auch ohne Sympathisanten, von denen es unzählbare geben dürfte, die sich aber nicht immer aus der "Deckung" wagen. Allein im Osten Deutschlands, und hier wieder besonders in MeckPom, Sachsen-Anhalt und Sachsen, dürfte man auf diese Zahl kommen, und da sind dann die übrigen Bundesländer noch gar nicht dabei.
Diese betreiben aber meist "Graswurzelarbeit". Auf diesem Weg hoffen sie, die demokratischen Institutionen "von innen" zu knacken, indem sie sich in Gemeinderäte, Bezirks- und Landesparlamente wählen lassen.
Zum Glück ist die Zahl ihrer Wähler (noch?) nicht so groß, dass sie hier auf Erfolg hoffen dürfen. Den "Durchmarsch durch die Institutionen" oder auch nur ihre Unterwanderung ist so großflächig, dass sie das ganze Land unter Kontrolle bringen können, noch nicht gelungen.
Gerade die Aufdeckung immer neuer Verwicklungen von Rechten, auch innerhalb demokratischer Institutionen wie z.B. der Polizei, gibt mir hier Hoffnung: Solang es um die Infiltrierung durch Rechte regelmäßig Aufregung gibt und nicht etwa nur Achselzucken, sind wir noch nicht verloren...

Beppe
 
Mendelejew
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Re: 10.000 sind genug

24.10.2012, 20:39

Peppone hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
Einer Befragung zufolge können sich 25 – 30 % der Wähler in Deutschland vorstellen, eine rechtspopulistische Partei zu wählen, wenn diese demokratische Grundzüge haben würde und „in den wesentlichen Dingen auf dem Boden des Grundgesetzes stehen würde“

GEnau hier müsste die Aufklärungsarbeit der demokratischen Institutionen und Bürger ansetzen: Das geht nämlich nicht.
Eine rechtspopulistische Partei wird z.B. immer auf die Minderung von Rechten bestimmter Bevölkerungsgruppen abzielen - im Widerspruch zum GG.
Nur ein Beispiel.
Ich würde die Zahl von 10000 Neonazis übrigens höher ansetzen. Auch ohne Sympathisanten, von denen es unzählbare geben dürfte, die sich aber nicht immer aus der "Deckung" wagen. Allein im Osten Deutschlands, und hier wieder besonders in MeckPom, Sachsen-Anhalt und Sachsen, dürfte man auf diese Zahl kommen, und da sind dann die übrigen Bundesländer noch gar nicht dabei.
Diese betreiben aber meist "Graswurzelarbeit". Auf diesem Weg hoffen sie, die demokratischen Institutionen "von innen" zu knacken, indem sie sich in Gemeinderäte, Bezirks- und Landesparlamente wählen lassen.
Zum Glück ist die Zahl ihrer Wähler (noch?) nicht so groß, dass sie hier auf Erfolg hoffen dürfen. Den "Durchmarsch durch die Institutionen" oder auch nur ihre Unterwanderung ist so großflächig, dass sie das ganze Land unter Kontrolle bringen können, noch nicht gelungen.
Gerade die Aufdeckung immer neuer Verwicklungen von Rechten, auch innerhalb demokratischer Institutionen wie z.B. der Polizei, gibt mir hier Hoffnung: Solang es um die Infiltrierung durch Rechte regelmäßig Aufregung gibt und nicht etwa nur Achselzucken, sind wir noch nicht verloren...

Beppe


Ich erkär Dir noch einmal die Feinheit des letzten Absatzes meines Eingangsbeitrages:
(0bwohl ich das als absulut verständlich voraussetzte)

Eine rechtsextremistische Partei wir NIE auf dem Boden des GG stehen,
Und das ist die Feinheit der Begründung einer nicht kleinen Wählergruppe, die meinen, eine rechtsextremistische Partei sei dann wählbar, stünde sie auf gem Boden des GG.

Die Meinung dieser Wählergruppe , die mit dem Brustton der Überzeugung jede Sympatie für Nazis ableugnen würde, zeigt dren Unkenntnis.
nun sicher für Dich klarer.

Die Zahl von 10.000 ist aus dem verfassungschutzbericht 2010 für GANZ Deutschland, nicht nur für die alten deutschen Länder Sachsen, Thüringen und Mecklenburg.
Wahrscheinlich ist der Anteil in den neuen Ländern Deutschlands NRW, Baden Würtemberg und auch Rheinland Pfalz gefühlsmäßig etwas geringer als im Osten der Republik

Zitat: Das Syndrom Gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit beinhaltet der Definition nach folgende Elemente: Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus, Homophobie, Abwertung von Obdachlosen, Abwertung von Behinderten, Islamophopie, Klassisischer Sexismus, Etabliertenvorrechte, Abwertung von Langzeitarbeitslosen. Die Ergebnisse der jährlich stattfindenden Erhebungen werden kontinuierlich berichtet.
Gruppenbezogene Ergebnisse
Rassismus

Zum Phänomen des Rassismus zählt nach Ansicht der Forscher z. B. die von 12,6 % der Befragten im Jahr 2007 vertretene Auffassung, dass die Weißen zu Recht führend in der Welt seien. (2002: 16,4 %; 2004: 13,1 %). Der Aussage, Aussiedler sollten besser gestellt werden als Ausländer, da sie deutscher Abstammung seien, schlossen sich 18,5 % der Befragten an (2002: 22 %; 2004: 21,9 %).
Fremdenfeindlichkeit

Fremdenfeindlichkeit drückt sich nach Ansicht der Forscher u. a. darin aus, dass 54,7 % der Befragten im Jahr 2007 der Auffassung waren, dass zu viele Ausländer in Deutschland leben würden (2002: 55,4 %; 2004: 60 %). Zudem, so die Auffassung von 29,7 %, sei es richtig, Ausländer zurückzuschicken, wenn die Arbeitsplätze knapp würden (2002: 27,7 %; 2004: 36 %).
Antisemitismus

Hinsichtlich des Antisemitismus wurde von 15,6 % der Befragten im Jahr 2007 zu viel Einfluss von Juden in Deutschland konstatiert (2002: 21,7 %; 2004: 22 %). Etwa 17,3 % waren überzeugt davon, dass Juden durch ihr eigenes Verhalten eine Mitschuld an der Judenverfolgung trügen (2002: 16,6 %; 2004: 12,8 %).
Homophobie

Bezüglich der Homophobie äußerten 31,3 % der Befragten im Jahr 2007 Ekel, wenn Homosexuelle sich in der Öffentlichkeit küssen (2005: 34,8 %). Homosexualität bezeichneten 15,3 % als unmoralisch (2005: 16,6 %). Gegen die Möglichkeit der Ehen zwischen Frauen und zwischen Männern sprachen sich 35,4 % aus (2005: 40,5 %)
Abwertung von Obdachlosen

Zur Frage hinsichtlich der Obdachlosenabwertung sagten 2007 38,8 %, dass ihnen Obdachlose in Städten unangenehm seien (2005: 38,9 %). Der Aussage, Obdachlose seien arbeitsscheu, stimmten 32,9 % zu (2005: 22,8 %). Der Forderung, bettelnde Obdachlose sollten aus den Fußgängerzonen entfernt werden, schlossen sich 34 % der Befragten an (2005: 35 %).
Abwertung von Behinderten

Bei statistischen Erhebungen zur Behindertenfeindlichkeit gaben 7,7 % der Befragten im Jahr 2007 an, dass viele Forderungen von Behinderten „überzogen“ seien (2005: 8,3 %). Ebenso meinten 12,7 % der Befragten, dass für Behinderte in Deutschland zu viel Aufwand betrieben werde (2005: 15,2 %). Dass Menschen mit Behinderungen zu viel Vergünstigungen erhalten würden, wurde von 8 % angenommen (2005: 7,5 %).
→ Hauptartikel: Handicapism
Islamfeindlichkeit

Islamfeindlichkeit drückt sich im Unterschied zu sachlich begründeter Islamkritik in einer generell ablehnenden bis feindseligen Haltung gegenüber muslimischen Personen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islams aus.
→ Hauptartikel: Islamfeindlichkeit
Klassischer Sexismus

Das Phänomen des „klassischen Sexismus“ bezieht sich auf geschlechtsdiskriminierende Vorstellungen. So sollen sich Frauen nach der Auffassung von 28,5 % der Befragten im Jahr 2007 wieder auf die „angestammte“ Rolle der Ehefrau und Mutter besinnen (2002: 29,4 %; 2004: 29,3 %). Und 18 % stimmten der Aussage zu, dass es für eine Frau wichtiger sein sollte, ihrem Mann bei seiner Karriere zu helfen, als selbst Karriere zu machen (2004: 15,6 %).
Etabliertenvorrechte

Etabliertenvorrechte umfassen die von Alteingesessenen, gleich welcher Herkunft, beanspruchten raum-zeitlichen Vorrangstellungen, die auf eine Unterminierung gleicher Rechte hinauslaufen und somit die Gleichwertigkeit unterschiedlicher Gruppen verletzen. Für 35,1 % der Befragten im Jahr 2007 sollten diejenigen, die schon immer hier leben, mehr Rechte haben als solche, die später zugezogen sind (2002: 40,9 %; 2004: 35,5 %). Und wer neu sei, solle sich erst mal mit weniger zufriedengeben; 52,8 % vertreten eine solche Auffassung (2002: 57,8 %; 2004: 61,5 %).
Abwertung von Langzeitarbeitslosen

2007 wurde erstmals die Diskriminierungsform Abwertung von Langzeitarbeitslosen erhoben. Der Aussage, dass die meisten Arbeitslosen nicht wirklich daran interessiert seien, einen Job zu finden, schlossen sich 49,3 % der Befragten an. 60,8 % fänden es empörend, wenn Langzeitarbeitslose sich auf Kosten der Gesellschaft ein bequemes Leben machten.
Unterschiede zwischen Ost- und Westdeutschland

2008 wurden die Ergebnisse aus Anlass des 20-jährigen Bestehens der Vereinigung von West- und Ostdeutschland im Sammelband „Deutsche Zustände. Band 7“ unter dem Aspekt der Wiedervereinigung interpretiert. In einem Artikel für Die Zeit betonte Wilhelm Heitmeyer, dass Ost- und Westdeutschland noch immer gespalten seien und dass sich viele Ostdeutsche benachteiligt fühlten. Dies habe fatale Auswirkungen für „Minderheiten“. Wilhelm Heitmeyer gibt zu bedenken:

„Betrachtet man die Entwicklung des Syndroms der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit für den Zeitraum von 2002 bis 2008 aus der Ost-West Perspektive, dann zeigen sich differenzierte Verläufe. Bei fünf der insgesamt zehn Elemente sind die Werte im Osten 2008 höher als in Westdeutschland. Dagegen sind in der westdeutschen Bevölkerung sexistische Einstellungen, wenngleich mit abnehmender Tendenz, nach wie vor stärker vertreten.“[2]

Zitat ende.

Darum sollte JEDE unbedachte Äußerung über eine pauschale Diskreditierung z.B von Arabern !!! unterbleiben
 
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Barbarossa
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Re: 10.000 sind genug

24.10.2012, 21:11

Mendelejew hat geschrieben:
...Wähnen wir uns darum nicht in der trügerischen Ruhe, daß es ja nur 10.000 Neos sind. ?

Nach den Erkenntnissen seriöser Historiker war während der NS-Zeit die Macht der Nazis in den Händen von rund 10.000 Personen, die dann allerdings ihre Macht auf eine große Zahl von Sympathisanten stützten,

Das waren aber nicht nur einfache Sympathisanten, sondern es gab im NS-Regime ca. 7,5 Mill. NSDAP-Mitglieder. Davon ist die NPD sehr weit entfernt.

Mendelejew hat geschrieben:
Einer Befragung zufolge können sich 25 – 30 % der Wähler in Deutschland vorstellen, eine rechtspopulistische Partei zu wählen, wenn diese demokratische Grundzüge haben würde und „in den wesentlichen Dingen auf dem Boden des Grundgesetzes stehen würde“...

Das sind dann die "Biedermänner" und "-frauen", die du ansprichst und die z. B. auch das Buch von Sarrazin gelesen haben und den Inhalt befürworten.

Mir stellt sich dabei allerdings die Frage, was sind die "wesentlichen Dinge", bei denen eine rechtspopulistische Partei "auf dem Boden des Grundgesetzes" stehen müßte.
Schaut man sich in Europa um, erkennt man, was Rechtspopulisten in anderen Ländern fordern. Sie sind vor allem europaskeptisch und wollen den Zuzug von Ausländern stoppen und den bereits im Land lebenden Migranten Grundrechte entziehen. Aber die Grundrechte sind wesentliche Bestandteile des Grundgesetzes.
Deswegen ist es schon ein Widerspruch in sich, finde ich.
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Mendelejew
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Re: 10.000 sind genug

24.10.2012, 22:08

Barbarossa hat geschrieben:
Mendelejew hat geschrieben:
...Wähnen wir uns darum nicht in der trügerischen Ruhe, daß es ja nur 10.000 Neos sind. ?

Nach den Erkenntnissen seriöser Historiker war während der NS-Zeit die Macht der Nazis in den Händen von rund 10.000 Personen, die dann allerdings ihre Macht auf eine große Zahl von Sympathisanten stützten,

Das waren aber nicht nur einfache Sympathisanten, sondern es gab im NS-Regime ca. 7,5 Mill. NSDAP-Mitglieder. Davon ist die NPD sehr weit entfernt.

Mendelejew hat geschrieben:
Einer Befragung zufolge können sich 25 – 30 % der Wähler in Deutschland vorstellen, eine rechtspopulistische Partei zu wählen, wenn diese demokratische Grundzüge haben würde und „in den wesentlichen Dingen auf dem Boden des Grundgesetzes stehen würde“...

Das sind dann die "Biedermänner" und "-frauen", die du ansprichst und die z. B. auch das Buch von Sarrazin gelesen haben und den Inhalt befürworten.

Mir stellt sich dabei allerdings die Frage, was sind die "wesentlichen Dinge", bei denen eine rechtspopulistische Partei "auf dem Boden des Grundgesetzes" stehen müßte.
Schaut man sich in Europa um, erkennt man, was Rechtspopulisten in anderen Ländern fordern. Sie sind vor allem europaskeptisch und wollen den Zuzug von Ausländern stoppen und den bereits im Land lebenden Migranten Grundrechte entziehen. Aber die Grundrechte sind wesentliche Bestandteile des Grundgesetzes.
Deswegen ist es schon ein Widerspruch in sich, finde ich.



du hast den Tenor meines Vergleiches nicht verstanden

Rund 10.000 Mann waren bei den Nazis fähig, Macht auszuüben und zu deligieren
Und rund 10.000 gewaltbreite Rechtsextremisten gibt es bei uns,

Die 7,5 Mio PG ´s haben mit den 10.000 nichts zutun.
Nicht die 20 % der von mir angesprochene Wählergruppe hat das Buch von Sarazzin gelesen, sondern diese hundertausenden von Sympathisanten Rechten gegenüber haben selektiv nur genehme Thesen aufgenommen, die genau das bestätigt sehen, was sie immer schon wussten .Ein Grundgedanke, der generell bei Rechten besteht, selektives Denken.

Lies einfach meinen Beitrag an Peppone, in dem ich den generellen Widerspruch zwischen der Meinung einer nicht kleinen Gruppe von Wählern auf mögliche Wählbarkeit einer rechtsextremistischen Partei erkläre.
Antwort auf Deine Frage:KEINE
Was in anderen Teilen Europas im rechtsextremistischen Spektrum los ist (Österreich, Niederlande) kann kein Maßstab füu uns sein.
Setze Dich lieber mit den Rechtsextremisten hier auseinander, Nicht im Ausland sind die Rechten europaskeptisch (richtiger ist der Ausdruck europafeindlich), reden gegen die Währung , wollen den Zuzug von Ausländern stoppen , die Freizügigkeit denen gegenüber abbauen.
HIER spielt die Musik, HIER wollen es diese Heinis.

Und darum ist, lieber Barbarossa, jeder Hinweis auf Vorgänge im Ausland an der Sache vorbei.
 
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Barbarossa
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Re: 10.000 sind genug

24.10.2012, 22:40

Mendelejew hat geschrieben:
Nicht die 20 % der von mir angesprochene Wählergruppe hat das Buch von Sarazzin gelesen, sondern diese hundertausenden von Sympathisanten Rechten gegenüber haben selektiv nur genehme Thesen aufgenommen, die genau das bestätigt sehen, was sie immer schon wussten .Ein Grundgedanke, der generell bei Rechten besteht, selektives Denken.

Ach so meinst du das.
Da müssen wir aber aber wirklich zwischen Rechtsextremen und deren Sympathisanten sowie zwischen Rechtspopulisten und deren möglicher Wählerschaft unterscheiden. Wobei Sarrazin in meinen Augen eher ein Rechtspopulist ist. Und hier sind dann doch eher die 20 % der Bevölkerung (oder ein Teil davon) diejenigen, die das Buch Sarrazins gelesen haben und befürworten. Schließlich war es ja auch ein Bestzeller.

Mendelejew hat geschrieben:
Setze Dich lieber mit den Rechtsextremisten hier auseinander, Nicht im Ausland sind die Rechten europaskeptisch (richtiger ist der Ausdruck europafeindlich), reden gegen die Währung , wollen den Zuzug von Ausländern stoppen , die Freizügigkeit denen gegenüber abbauen.
HIER spielt die Musik, HIER wollen es diese Heinis.

Und darum ist, lieber Barbarossa, jeder Hinweis auf Vorgänge im Ausland an der Sache vorbei.

Ja, aber eben nicht nur hier. es ist ein Europa-weites Phänomen - und eigentlich auch nicht einmal nur auf Europa begrenzt. Deutschland hat da keine Sonderstellung. Aber ich denke, ich weiß schon, worauf du hinaus willst.
Du meinst, hier werden eher Diskussionen über einzelne Thesen ausgetragen und zwar innerhalb der demokratischen Parteien und deswegen nicht auf den ersten Blick erkennbar. Hab ich das richtig verstanden?
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Re: 10.000 sind genug

25.10.2012, 00:13

Ich möchte eine Gegenfrage stellen:

Nach den Erkenntnissen des Verfassungsschutzes gibt es in Deutschland etwas 32.200 Linksextreme (2009: 31.600, 2008: 31.200, Tendenz also steigend!), sowie einer nicht weiter erfassten Anzahl von Linkspopulisten [...] - jene Menschen, die im Kleid des Gutmenschen und Wohltäters [...]

30.000 Linksextremisten - können diese wirklich für ein 80 Millionen Volk gefährlich sein?

[...]

Wähnen wir uns darum nicht in der trügerischen Ruhe, dass es ja nur 32.200 Linksextreme sind?

... und erweitere mit eigenen Worten...

Nicht nur, dass diese Linksextremen in Unterorganisationen der Partei die Linken (Kommunistische Plattform, Sozialistische Linke, Marxistisches Forum...) organisiert sind - NEIN - diese Partei sitzt auch im Bundestag und hat somit schon manche Schaltstellen der Macht inne...

Und 10 % der Bevölkerung können sich nicht nur vorstellen, diese Partei zu wählen - sie wählen sie sogar!

_________________

Frei nach Cato: Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Linke verboten werden muss. :wink:

_________________

Ich möchte nicht die Linke und rechtsextreme Parteien in ihrer Gefährlichkeit gleichsetzen. Aber was sind die Linken anders als Linkpopulisten, die mit absurden Forderungen nach Reichtum für Alle Stimmen kassieren wollen?
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Re: 10.000 sind genug

25.10.2012, 09:28

Ralph hat geschrieben:
Ich möchte eine Gegenfrage stellen:
Nach den Erkenntnissen des Verfassungsschutzes gibt es in Deutschland etwas 32.200 Linksextreme (2009: 31.600, 2008: 31.200, Tendenz also steigend!), sowie einer nicht weiter erfassten Anzahl von Linkspopulisten [...] - jene Menschen, die im Kleid des Gutmenschen und Wohltäters [...]
30.000 Linksextremisten - können diese wirklich für ein 80 Millionen Volk gefährlich sein?
[...]
Wähnen wir uns darum nicht in der trügerischen Ruhe, dass es ja nur 32.200 Linksextreme sind?
... und erweitere mit eigenen Worten...
Nicht nur, dass diese Linksextremen in Unterorganisationen der Partei die Linken (Kommunistische Plattform, Sozialistische Linke, Marxistisches Forum...) organisiert sind - NEIN - diese Partei sitzt auch im Bundestag und hat somit schon manche Schaltstellen der Macht inne...
Und 10 % der Bevölkerung können sich nicht nur vorstellen, diese Partei zu wählen - sie wählen sie sogar!
Frei nach Cato: Im Übrigen bin ich der Meinung, dass die Linke verboten werden muss. :wink:
Ich möchte nicht die Linke und rechtsextreme Parteien in ihrer Gefährlichkeit gleichsetzen. Aber was sind die Linken anders als Linkpopulisten, die mit absurden Forderungen nach Reichtum für Alle Stimmen kassieren wollen?

Lieber Ralph,
meine Frage zu Deiner Gegenfrage, haben Linksextremisten 10 Morde begangen, die nun im NSU-Untersuchungsausschuß behandelt werden müssen oder waren es Rechtsextremisten :?:
Übrigends die Linke als extremistische Partei hinzustellen, schießt über das Ziel hinaus. Natürlich gibt es mit der Komm. Plattform eine linksextreme Ansammlung, aber auch die CDU mußte schon Mitglieder ausschließen, weil sie den Holocaust geleugnet hatten. So geschehen bei der hess. CDU. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: 10.000 sind genug

25.10.2012, 10:25

Ralph hat geschrieben:
Ich möchte eine Gegenfrage stellen:

Nach den Erkenntnissen des Verfassungsschutzes gibt es in Deutschland etwas 32.200 Linksextreme (2009: 31.600, 2008: 31.200, Tendenz also steigend!), sowie einer nicht weiter erfassten Anzahl von Linkspopulisten [...] - jene Menschen, die im Kleid des Gutmenschen und Wohltäters [...]

30.000 Linksextremisten - können diese wirklich für ein 80 Millionen Volk gefährlich sein?

[...]

Wähnen wir uns darum nicht in der trügerischen Ruhe, dass es ja nur 32.200 Linksextreme sind?

... und erweitere mit eigenen Worten...

Nicht nur, dass diese Linksextremen in Unterorganisationen der Partei die Linken (Kommunistische Plattform, Sozialistische Linke, Marxistisches Forum...) organisiert sind - NEIN - diese Partei sitzt auch im Bundestag und hat somit schon manche Schaltstellen der Macht inne...

Und 10 % der Bevölkerung können sich nicht nur vorstellen, diese Partei zu wählen - sie wählen sie sogar!

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Ich möchte nicht die Linke und rechtsextreme Parteien in ihrer Gefährlichkeit gleichsetzen. Aber was sind die Linken anders als Linkpopulisten, die mit absurden Forderungen nach Reichtum für Alle Stimmen kassieren wollen?


Erheblicher Mangel an Deiner Argumentation und Augenwischerei.
(Meine Formulierungen scheinen hier Einige aber an einer validen Stelle getroffen zu haben, gewaltig auf den Sack gegangen zu sein und das war auch gut so)

1.) Linke morden nicht, DAS machen nur die Rechten !!! Rechte behaupten das zwar.
Die Zahl der rechts-motivierte Tötungen in Deutschland in den letzten 10 Jahren liegen bei rd. 150
http://www.tagesspiegel.de/politik/tode ... er-gewalt/

Linke zünden keine Häuser an, Linke machen keine öffentliche Jagd auf Ausländer, Linke bekämpfen nicht die im GG gaantierte freie Religionsfreiheit, einschließlich Bau von Gotteshäusern. DAS machen nur Rechte !!!

2.) Ich wies auf den rechten Mob hin und nicht auf den linken, es jedem unbenommen ist, dazu eine Diskussion anzufangen, so es für Dich eine Herzensangelegenheit ist .

3.) Und selbst Deine Zahlen stimmen nicht: Die Anzahl der gewaltbereiten Linksextremisten liegt um rd. 30 % niedriger als bei den Rechtsextremisten (was zwar keine Entschuldigung ist, aber der Obkejtivität halber zu erwähnen ist)
Wobei die von Dir angegebene Zahl von rd. 32.000 Teile der demokratischen Partei "Die Linke" umfasst.

Andererseits gehen ich aufgrund Deiner Argumentation davon aus, dass Du nicht nur "Die Linke" nicht als demokratische Partei klassifizierst, sondern das Deine politische Welt diametral liegt.
Das verehrter Ralph, war kein guter Schuss, frei nach Wilhelm Tell
 
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Re: 10.000 sind genug

25.10.2012, 11:22

dieter hat geschrieben:
Lieber Ralph,
meine Frage zu Deiner Gegenfrage, haben Linksextremisten 10 Morde begangen, die nun im NSU-Untersuchungsausschuß behandelt werden müssen oder waren es Rechtsextremisten :?:
Übrigends die Linke als extremistische Partei hinzustellen, schießt über das Ziel hinaus. Natürlich gibt es mit der Komm. Plattform eine linksextreme Ansammlung, aber auch die CDU mußte schon Mitglieder ausschließen, weil sie den Holocaust geleugnet hatten. So geschehen bei der hess. CDU. :wink:


Nein, ich stelle die Linke nicht als extreme Partei hin, es sind (Links)Populisten. Mendelejew schreibt von möglichen 20 % Stimmen für eine rechtspopulistische Partei. Ich ziehe den Schluss und übertreibe in seiner Art, dass die Situation auf linker Seite ähnlich ist.

1.) Linke morden nicht, DAS machen nur die Rechten !!! Rechte behaupten das zwar.


Deutscher Herbst, RAF, Bewegung 2. Juni...

Linke zünden keine Häuser an, Linke machen keine öffentliche Jagd auf Ausländer, Linke bekämpfen nicht die im GG gaantierte freie Religionsfreiheit, einschließlich Bau von Gotteshäusern. DAS machen nur Rechte !!!


Linke zünden Autos an, bekämpfen den Staat Israel...

2.) Ich wies auf den rechten Mob hin und nicht auf den linken, es jedem unbenommen ist, dazu eine Diskussion anzufangen, so es für Dich eine Herzensangelegenheit ist .


... und ich weise auf den linken Mob hin, weil eine Fixierung auf eine Seite der Medaille immer falsch ist.

Noch ein Umkehrschluss: Du schreibst ja von dem Minarettverbot in der Schweiz. Da dort die Rechtspopulisten ja bereits die Massen mobilisieren konnten, müssten dort jetzt undemokratische Zustände und der Übergang zur Diktatur herrschen... Warum habe ich davon in der Zeitung noch nichts gelesen?
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Re: 10.000 sind genug

25.10.2012, 12:38

Ralph hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Ralph,
meine Frage zu Deiner Gegenfrage, haben Linksextremisten 10 Morde begangen, die nun im NSU-Untersuchungsausschuß behandelt werden müssen oder waren es Rechtsextremisten :?:
Übrigends die Linke als extremistische Partei hinzustellen, schießt über das Ziel hinaus. Natürlich gibt es mit der Komm. Plattform eine linksextreme Ansammlung, aber auch die CDU mußte schon Mitglieder ausschließen, weil sie den Holocaust geleugnet hatten. So geschehen bei der hess. CDU. :wink:


Nein, ich stelle die Linke nicht als extreme Partei hin, es sind (Links)Populisten. Mendelejew schreibt von möglichen 20 % Stimmen für eine rechtspopulistische Partei. Ich ziehe den Schluss und übertreibe in seiner Art, dass die Situation auf linker Seite ähnlich ist.

1.) Linke morden nicht, DAS machen nur die Rechten !!! Rechte behaupten das zwar.


Deutscher Herbst, RAF, Bewegung 2. Juni...

Linke zünden keine Häuser an, Linke machen keine öffentliche Jagd auf Ausländer, Linke bekämpfen nicht die im GG gaantierte freie Religionsfreiheit, einschließlich Bau von Gotteshäusern. DAS machen nur Rechte !!!


Linke zünden Autos an, bekämpfen den Staat Israel...

2.) Ich wies auf den rechten Mob hin und nicht auf den linken, es jedem unbenommen ist, dazu eine Diskussion anzufangen, so es für Dich eine Herzensangelegenheit ist .


... und ich weise auf den linken Mob hin, weil eine Fixierung auf eine Seite der Medaille immer falsch ist.

Noch ein Umkehrschluss: Du schreibst ja von dem Minarettverbot in der Schweiz. Da dort die Rechtspopulisten ja bereits die Massen mobilisieren konnten, müssten dort jetzt undemokratische Zustände und der Übergang zur Diktatur herrschen... Warum habe ich davon in der Zeitung noch nichts gelesen?



Es hat sich Dir aber schon erschlossen, daß wir das Jahr 2012 schreiben und nicht mehr Ende der 70 Jahre sind, wenn Du von der RAF, 2. Juni u-ä. sprichst ?
Dass die Rechten wie die Linken Millionen umbrachten ist nun hinlänglich bekannt und nicht zufällig wird aus dem rechten politischen Spektrum jeder Hinweis auf die rechte Mörderbande der Nazis ein Hinweis auf die Ermordung von Millionen durch die Linken gemacht.
Prinzipiell machst Du es ja auch, den Hinweis auf die hier in Deutschland mordenden Rechten mit einem Hinweis auf den Anachronismus der RAF zu kontern.
Hällst Du das für seriös ?

Mit Deinem Hinweis auf die RAF (die noch nicht einmal Links war !!!) willst Du nur von den aktuellen Morden der Rechten ablenken, zu durchsichtig.

Aber selbst bei wohlwollender Kenntnisnahme Deines Beitrages einer linken RAF, dann kannst Du daran erkennen, dass die heute linke Extreme eben nicht gewalttätig, keine Menschen mordet wie die RAF , dass zwischen den heutigen Linksextremen und der RAF Welten liegen.
Die heutigen Rechtsextemisten , das ist eine Mörderbande.
 
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dieter
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Re: 10.000 sind genug

25.10.2012, 14:43

Ralph hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Ralph,
meine Frage zu Deiner Gegenfrage, haben Linksextremisten 10 Morde begangen, die nun im NSU-Untersuchungsausschuß behandelt werden müssen oder waren es Rechtsextremisten :?:
Übrigends die Linke als extremistische Partei hinzustellen, schießt über das Ziel hinaus. Natürlich gibt es mit der Komm. Plattform eine linksextreme Ansammlung, aber auch die CDU mußte schon Mitglieder ausschließen, weil sie den Holocaust geleugnet hatten. So geschehen bei der hess. CDU. :wink:


1)Nein, ich stelle die Linke nicht als extreme Partei hin, es sind (Links)Populisten. Mendelejew schreibt von möglichen 20 % Stimmen für eine rechtspopulistische Partei. Ich ziehe den Schluss und übertreibe in seiner Art, dass die Situation auf linker Seite ähnlich ist.

2)Noch ein Umkehrschluss: Du schreibst ja von dem Minarettverbot in der Schweiz. Da dort die Rechtspopulisten ja bereits die Massen mobilisieren konnten, müssten dort jetzt undemokratische Zustände und der Übergang zur Diktatur herrschen... Warum habe ich davon in der Zeitung noch nichts gelesen?

Lieber Ralph,
zuerst mal, ich antworte Dir auf die Antwort auf die von mit aufgeworfene Frage und auf den Zustand in der Schweiz.
Es bringt nichts, sich auf die Übertreibungen von Krannaja einzulassen. Es ist bekannt, dass er einseitig argumentiert, das macht aber Deine Argumentation auch nicht besser. Nun Zum Thema: Du kannst die beiden Gruppen nicht vergleichen, genausowenig wie Äpfel und Birnen. Die Linke spricht Themen an, die durch die Bankenkrise und die dadurch hervorgereufen Staatsschuldenkrise noch deutlicher geworden sind, als sie vorher schon waren. Die Banken werden, wenn sie zocken geschützt (to big to fall) und der Kleine Mann muß mit seinen Steuern diese Verluste ausgleichen. :roll:

Nun zur Schweiz, die Schweiz hat bisher Steuersündern geholfen, wenn sie ihre Geld vor der berechtigten Steuer schützen wollen, ein Abkommen mit der Schweiz, wo die deutschen Steuersünder nicht genannt werden sollen, wird sicherlich nicht durch den Bundesrat gehen. :roll: Ein Minarettverbot hat tatsächlich nichts mit der im Grundgestz gerantierten Religionsfreiheit zu tun. Schlimm, dass ich Dir das als sonstiger Islamkritiker sagen muß. Die Schweizerische Volkspartei (SVP9 eine rechtspopulistische Partei ist die stärkste politische Kraft in der Schweiz. :evil:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Barbarossa
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Re: 10.000 sind genug

25.10.2012, 18:20

Nein Dieter, ich muß sagen, ich sehe das ähnlich wie Ralph. Hier nur noch eineml zum Verständnis:
Mendelejew hat geschrieben:
...1.) Linke morden nicht, DAS machen nur die Rechten !!!
(...)
Linke zünden keine Häuser an (...) DAS machen nur Rechte !!!

Falsch. Die (DDR-)Stasi hat nachweislich auch im Ausland Morde begangen, die RAF (z. T. auch von der Stasi ausgebildet) hat ebenfalls noch bis in die 90er Jahre hinein Terrorakte verübt, wobei auch Todesopfer zu beklagen waren:
In der Nacht vom 26. auf den 27. März 1993 kam es zu dem Sprengstoffanschlag gegen die JVA Weiterstadt. Über 200 Kilogramm Sprengstoff wurden verwendet. Drei Unterkunftsgebäude und der Verwaltungstrakt der im Bau befindlichen Anstalt wurden zerstört, der Rest der Anlage schwer beschädigt. Der materielle Schaden betrug 100 bis 120 Millionen DM.
(...)
Am 27. Juni 1993 fand ein GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen statt, um Wolfgang Grams und Birgit Hogefeld festzunehmen. Der V-Mann Klaus Steinmetz hatte ein Treffen mit den beiden Gesuchten arrangiert. Obwohl über 100 Polizisten, darunter nahezu 40 GSG-9-Beamte und der V-Mann anwesend waren, gelang es nicht, Grams und Hogefeld geordnet festzunehmen. Es kam zu einem Schusswechsel, bei dem der 26-jährige GSG-9-Beamte Michael Newrzella und Grams starben; die Umstände des Todes von Grams sind umstritten.
(...)
Am 15. September 1999 wurden Andrea Klump und Horst Ludwig Meyer von der österreichischen Polizei aufgegriffen. Bei einem Schusswechsel kam Meyer ums Leben. Ihm wurde vorgeworfen, an der Ermordung Beckurts’ teilgenommen zu haben. Durch Meyers Tod kam es nicht mehr zu einem Prozess, der diesen Vorwurf hätte klären können.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RAF#Dritte_Generation

Erst 1998 erklärte sie ihre "Selbstauflösung". Die ehemaligen Terroristen stehen noch heute zu ihren Taten und rechtfertigen sie auch noch heute.

Zur Ideologie der RAF:
In den Schriften der RAF, vor allem in denen von Horst Mahler und Ulrike Meinhof, lassen sich maoistische Tendenzen nachweisen. Die Mitglieder der RAF setzten sich stark mit dem Neomarxismus der Frankfurter Schule auseinander, obgleich die Vertreter dieser Richtung sich entschieden vom Terrorismus distanzierten.

Die RAF-Vertreter opponierten stark gegen den als System bezeichneten Staatsapparat des damaligen Westdeutschlands, der Bundesrepublik Deutschland. Die RAF unterstellte den westlich-europäischen Gesellschaften, wie schon die studentische APO vor ihr, faschistoide Tendenzen und klagte insbesondere die angeblich nicht aufgearbeitete und immer noch wirkende nationalsozialistische Vergangenheit Deutschlands an.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RAF#Ideologie

Allein der Name "Rote Armee Fraktion" sagt auch schon viel aus.
Sie war verantwortlich für 34 Morde, mehrere Entführungen und zahlreiche Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit einer Vielzahl von Verletzten und erheblichen Sachschäden.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
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Peppone
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Re: 10.000 sind genug

25.10.2012, 18:27

Barbarossa hat geschrieben:
Nein Dieter, ich muß sagen, ich sehe das ähnlich wie Ralph. Hier nur noch eineml zum Verständnis:
Mendelejew hat geschrieben:
...1.) Linke morden nicht, DAS machen nur die Rechten !!!
(...)
Linke zünden keine Häuser an (...) DAS machen nur Rechte !!!

Krawall machen können die Linken ("Autonome") aber schon ganz gut. Chaostage? Brennende Autos?
Allerdings, da hat Mendelejew recht, für wirklich mordende Linke in Deutschland muss man außer in die RAF-70er/80er/90er schon bis in die Weimarer Zeit zurück gehen (wofür nochmal wurde Mielke verurteilt?!?).

Und damals nahm beinahe jede Partei - zumindest die von den Rändern des politischen Spektrums - das Wort vom Wahl"kampf" wörtlich.

Will damit nichts beschönigen oder relativieren, und das Aufwiegen von bösen Taten bringt eh nix, aber zumindest erwähnen wollte ich es, der Ausgewogenheit wegen.

Beppe
 
Mendelejew
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Re: 10.000 sind genug

26.10.2012, 09:09

Barbarossa hat geschrieben:
Nein Dieter, ich muß sagen, ich sehe das ähnlich wie Ralph. Hier nur noch eineml zum Verständnis:
Mendelejew hat geschrieben:
...1.) Linke morden nicht, DAS machen nur die Rechten !!!
(...)
Linke zünden keine Häuser an (...) DAS machen nur Rechte !!!

Falsch. Die (DDR-)Stasi hat nachweislich auch im Ausland Morde begangen, die RAF (z. T. auch von der Stasi ausgebildet) hat ebenfalls noch bis in die 90er Jahre hinein Terrorakte verübt, wobei auch Todesopfer zu beklagen waren:
In der Nacht vom 26. auf den 27. März 1993 kam es zu dem Sprengstoffanschlag gegen die JVA Weiterstadt. Über 200 Kilogramm Sprengstoff wurden verwendet. Drei Unterkunftsgebäude und der Verwaltungstrakt der im Bau befindlichen Anstalt wurden zerstört, der Rest der Anlage schwer beschädigt. Der materielle Schaden betrug 100 bis 120 Millionen DM.
(...)
Am 27. Juni 1993 fand ein GSG-9-Einsatz in Bad Kleinen statt, um Wolfgang Grams und Birgit Hogefeld festzunehmen. Der V-Mann Klaus Steinmetz hatte ein Treffen mit den beiden Gesuchten arrangiert. Obwohl über 100 Polizisten, darunter nahezu 40 GSG-9-Beamte und der V-Mann anwesend waren, gelang es nicht, Grams und Hogefeld geordnet festzunehmen. Es kam zu einem Schusswechsel, bei dem der 26-jährige GSG-9-Beamte Michael Newrzella und Grams starben; die Umstände des Todes von Grams sind umstritten.
(...)
Am 15. September 1999 wurden Andrea Klump und Horst Ludwig Meyer von der österreichischen Polizei aufgegriffen. Bei einem Schusswechsel kam Meyer ums Leben. Ihm wurde vorgeworfen, an der Ermordung Beckurts’ teilgenommen zu haben. Durch Meyers Tod kam es nicht mehr zu einem Prozess, der diesen Vorwurf hätte klären können.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RAF#Dritte_Generation

Erst 1998 erklärte sie ihre "Selbstauflösung". Die ehemaligen Terroristen stehen noch heute zu ihren Taten und rechtfertigen sie auch noch heute.

Zur Ideologie der RAF:
In den Schriften der RAF, vor allem in denen von Horst Mahler und Ulrike Meinhof, lassen sich maoistische Tendenzen nachweisen. Die Mitglieder der RAF setzten sich stark mit dem Neomarxismus der Frankfurter Schule auseinander, obgleich die Vertreter dieser Richtung sich entschieden vom Terrorismus distanzierten.

Die RAF-Vertreter opponierten stark gegen den als System bezeichneten Staatsapparat des damaligen Westdeutschlands, der Bundesrepublik Deutschland. Die RAF unterstellte den westlich-europäischen Gesellschaften, wie schon die studentische APO vor ihr, faschistoide Tendenzen und klagte insbesondere die angeblich nicht aufgearbeitete und immer noch wirkende nationalsozialistische Vergangenheit Deutschlands an.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/RAF#Ideologie

Allein der Name "Rote Armee Fraktion" sagt auch schon viel aus.
Sie war verantwortlich für 34 Morde, mehrere Entführungen und zahlreiche Banküberfälle und Sprengstoffattentate mit einer Vielzahl von Verletzten und erheblichen Sachschäden.


Dass Du und Ralph ein verschworenes Duo bilden, Du ja selber in einem Beitrag Dir überlegtest , Ralph zur Hilfe rufen
zu wollen, DAS ist klar, das macht die Argumentation von Ralph und nicht zufällig auch Deine Argumentation damit nicht richtiger.
Und ganz aus dem tiefsten Keller werden da Dinge hervorgekramt, die auch sachlich nichts mit den heutigen Mörderbanden der Rechten zutun haben.

Nun war die DDR nie ein sozialistischer Staat, und darum auch nicht links.
Ihr System ist als "Sozial-Faschismus" zu bezeichnen und darum ist die Arbeit der "Staatssicherheit" eher mit der Gestapo, der Geheimen Staatspolizei zu vergleichen, also dem Unterdrückungsapparat eines Faschistischen Staates.

Aber selbst, wenn die Stasi und die DDR links gewesen sein sollen, machst Du bewusst einen generellen Fehler, um die Morde der Rechten in Deutschland zu relativieren, denn DAS machst Du !!! (und Ralph natürlich auch, indem er mit falschen Zahlen jongliert)

Die DDR war ein anderer Staat in Deutschland.
Die Morde Rechter weltweit an Linken, an deren Feinden dürften in die Hundertausende, wenn nicht Millionen gehen und DAS sogar mit der Unterstützung der patentierten Demokratien (z.B. der USA in Chile, und, und, und, und )

Damit argumentiere ich nicht, dann argumentiert IHR aber auch nicht mit Dingen, die mit den heutigen Mordbanden der Rechten nichts zutun haben.

Die Ziele der RAF und der NSU einschließlich ihrer Symathisanten gleichen sich nur auf den ersten Blick.
Die RAF wollte einen anderen Staat und bekämpfte dafür diejenigen, Einzelne !!! die sie für die Repräsentanten dieses Staates hielt. (im Prinzip nur DAS )
Die Rechten wollen auch einen anderen Staat , sie bekämpfen Gruppen in unserer Gesellschaft (z,B. Muslime) die sie für
ein Übel in Deutschland halten. (im Prinzip aber nicht nur DAS)

Diese Gruuppen sind keine Einzelnen, das ist ein erheblicher Teil der Gesellschaft und nicht nur DARUM sind die heutigen mordenden Rechten mit den Mordenden vor 1945 zu vergleichen, die auch eine bestimmte Gruppen als auszurottendes Übel Deutschlands sahen.

An Euch Beide: die Morde der RAF, und deren Verhalten gegenüber der Gesellschaft mit den Morden der Rechten und ihrem Verhalten gegenüber der Gesellschaft zu vergleichen,[b] das ist unerst
[/b]

Wollt Ihr Euch nicht des Vorwurfes aussetzen, ihr wollt in Eurem Forum eher rechtes Gedankengut infiltrieren, dann argumentiert nächstens sachlicher.
Beispiel: richtig, Linke zünden Autos an, aber in diesen Autos sitzen keine Menschen, wie in den Häusern, die von Rechten angezündet werden.

Dann vergleicht dieses Zündeln nicht !!