Geschichtsfälschung durch Ideologisierung in Deutschland?

Die junge Republik: Bonn, Adenauer, RAF, Schmidt, Kohl

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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24. 6. 2012:
Ich sah eine Sendung im ZDF über das alte Rom, bei der sinngemäß gesagt wurde, auch zur Zeit Roms gab es Friedenszeiten und ein Recht für alle im ganzen Reich usw. und (Achtung! jetzt kommts) es sei inzwischen anerkannte Geschichtsauffassung, daß Rom als Vorläufer eines vereinigten Europas anzusehen ist.
Auch im Bezug auf das Frankenreich unter Karl dem Großen habe ich schon ähnliches gehört.
(Womöglich wird auch Napoleon noch irgendwann zu einem Vereiniger Europas ernannt - aber derartiges hörte ich bis jetzt noch nicht.)

Und nun möchte ich einmal zur Diskussion stellen, ob hier nicht eine Geschichtsfälschung betrieben wird, weil man ein einheitliches Europa zu stark ideologisiert.
Also ich würde sagen, daß sowohl Rom als auch Karl der Große andere Völker gewaltsam unterworfen haben, was der Entstehungsgeschichte der EU eher widerspricht, in der sich Nationen freiwillig zusammengeschlossen haben. Insofern kann ich hier kaum Parallelen erkennen. Entsetzt hat mich tatsächlich der Teilsatz, es sei inzwischen die anerkannte Geschichtsauffassung... (wie gesagt, sinngemäß).
Wie seht ihr das?
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Aneri

Rom ist der Vorläufer des Kulturraums Europa. Die Staaten dieses Kulturraumes im Unterschied zu anderen Kulturräumen beginnen sich zu vereinigen, so dass auf zivilisatorische Bühne tritt eine neue evolutive Einheit auf. Diese Tatsache fußt ja auf die kulturellen Wurzeln, die bis Rom und antike Griechenland reichen.
Ich habe die Sendung nicht gesehen. Auch würde ich Vorläufer nicht in dem Expansionsverhalten des Roms sehen. Rom hat hinterlassen eine Kultur, u. a. Rechts-Grundlagen und vielleicht das wesentlichste - das Christentum mit seinen Institutionen. Die Institutionen (auch EU) bekommen Anreize für ihre Entstehung durch die Besonderkeiten der Kultur, die in Rom und antiken Griechenland wurzelt,
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Ja, es gibt ja nur 3 Wege der Einigung.
1. Es besteht ein allgemeines Bedürfnis zur Einheit Europas. Ähnlich wie damals die Einheit Deutschlands von allgemeinem Interesse war. Dann kann es gelingen, muss aber vom Volk bezahlt werden.

2. Die Einheit wird durch Zwang und Waffengewalt hergestellt zu gunsten einer Nation wie bei den Römern, Karl dem Großen, bei Napoleon oder Hitler. Das hält aber nur eine gewisse Zeit.

3. Die Einheit über witschaftliche Zwänge. Das ist ermöglicht worden durch die Globalisierung des Internets. Dabei sollten aber alte Zöpfe abgeschnitten werden und Banken, die dem nicht gewachsen sind, fallen gelassen werden. Und nicht noch gestützt werden.

Ich bin der Meinung, für ein einh. Europa ist noch kein Bedürfnis da. Das sind Wunschträume geistesabwesender Politiker. Kohl hätte sich mit der deutschen Einheit zufriedengeben sollen und den neuen Bundesbürger nicht gleich wieder vor den Kopf stoßen sollen und das Westgeld wieder abnehmen.
Zufriedene Völker in einem friedlichen Europa wären viel wichtiger und sind ein wirklich gesellschaftliches Bedürfnis. Und schon gar nicht die Geldschleuder Merkel und ihre Abnickpartei.
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dieter
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Lieber Barbarossa,
ein vereintes Europa hat es vorher so noch nit gegeben. Du hast recht, bei Karl dem Großen und den Römern sind die Völker zwangsweise zusammengefaßt worden.
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Du hast recht, bei Karl dem Großen und den Römern sind die Völker zwangsweise zusammengefaßt worden.
Aber diese zwangsweisen Zusammenfassungen waren erstens von relativ langer Dauer (bei den Römern immerhin fast 500 Jahre, bei den Karolingern zumindest als ideelle Einheit auch fast 200 Jahre) und es waren zweitens welche, die von oben ausgingen. Die Bevölkerung hatte aber von der römischen Einigung ein einheitliches Wirtschafts- und Verkehrssystem, einheitliche Steuern, einheitliche Kultur wo immer man auch hinwollte (selbst abseits des R.R. traf man bei den Germanen etwa auf genügend römische Kultur, um sich zurecht finden zu können). Im Frankenreich dürfte es der bäuerlichen Bevölkerung relativ egal gewesen sein, unter wem sie gerade lebte, hauptsache es war Frieden. Die Karolinger führten zwar viele Kriege, auch untereinander, aber an diesen Kriegen waren relativ wenige Leute beteiligt bzw. wurden von ihnen betroffen. Wichtiger dürfte den Leuten gewesen sein, dass neue Dörfer gegründet wurden, Wikinger und Ungarn ferngehalten wurden, dass verlässlich Recht gesprochen wurden und die Steuern niedrig waren.

Im Großen und Ganzen hatten die jeweiligen Bevölkerungen per saldo mehr von der Einheit als von der dann kommenden Zersplitterung. Wenn die Eroberungen mal gemacht waren, richteten sich die Einheimischen in beiden Reichen relativ schnell ein. Beide Reiche wurden gegen Herrscher erweitert, nicht gegen Bevölkerungen wie in modernen Kriegen. War eine Schlacht verloren, erduldete man erst mal Zwangsmaßnahmen der Sieger, aber relativ schnell normalisierte sich das Leben wieder und man genoß die Vorteile, in einem größeren Reich als zuvor eingebunden zu sein. Die Nachteile wurden mow in Kauf genommen, sie waren evtl. auch weniger als vor der Eroberung zu ertragen waren.
Gekränkter Stolz muss natürlich auch in die Rechnung aufgenommen werden, dürfte aber in Zeiten vor dem Nationalismus so doll gekränkt nu auch wieder nicht gewesen sein.

Kurz: Karolinger- und Römisches Reich waren zwar politische Einheiten, die einen Großteil Europas umfassten, aber sie waren keine Vorläufer der modernen europäischen Einigung, die ja von unten ausgehen soll (daher die vielen Volksbefragungen). Sie waren überhaupt vormoderne Erscheinungen, die hauptsächlich auf der Herrscher- und Adelsebene abliefen.
Sie waren aber trotzdem für die Bevölkerung vorteilhafter als die Stadien der Zersplitterung. Das wäre dann aber auch das einzige, was in die Moderne deuten könnte.

Beppe
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Barbarossa
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Peppone hat geschrieben:...Kurz: Karolinger- und Römisches Reich waren zwar politische Einheiten, die einen Großteil Europas umfassten, aber sie waren keine Vorläufer der modernen europäischen Einigung, die ja von unten ausgehen soll (daher die vielen Volksbefragungen). Sie waren überhaupt vormoderne Erscheinungen, die hauptsächlich auf der Herrscher- und Adelsebene abliefen...
Da würde ich allerdings entgegnen, daß die europäische Einiung auch eher eine Einigung "von oben" ist, als eine, die "von unten" ausging. Es gab zwar in einigen Ländern Volksbefragungen, einige gingen aber auch schief oder fielen erst beim zweiten mal positiv aus. So hat Dänemark heute noch keinen Euro, die Distanz der Briten zur EU/Euro ist sogar noch größer. Die Deutschen wurden "vorsichtshalber" erst gar nicht gefragt und es gibt eigentlich auch keine Partei, die zu dieser Frage eine Alternative bietet - außer vielleicht DVU/NPD...
Allerdings werden die Völker im Falle der EU nicht kriegerisch unterworfen und unterjocht, so wie es bei den Römern und den Franken war. Bei den Römern fand in weiten Teilen des Reiches sogar eine Romanisierung der Bevölkerung statt. Deswegen war ich auch so entsetzt, als man Rom nun als das große Vorbild für die EU hervorhob.
Grundsätzlich stehe ich der wirtschaftlichen und auch politischen Einigung Europas gar nicht mal negativ gegenüber, auch wenn ich auf Fehler bei diesem Prozeß bereits aufmerksam gemacht habe. So schrieb ich ja schon im Pfad: "Keine Alternative - wohin soll die Reise gehen?" Zitat:
Alles hat seine Vor- und Nachteile.
Vorteile dieses Einigungsprozesses wären z. B., dass Streitigkeiten zwischen den Nationen innerhalb einer großen politischen Union ausgetragen werden und nicht mehr in einen kriegerischen Konflikt ausarten können – das war wohl die grundsätzliche Idee der EWG -> EG -> EU.
Des Weiteren haben wir einen großen innereuropäischen Wirtschaftsraum der selbst mit der USA mithalten kann (abgesehen von der immer noch weltbeherrschenden US-Börse).

Den größten Fehler in der Konstruktion dieser Union sehe ich in der fehlenden Transparenz.
Die Bürger – egal welchen Landes – wissen nichts mit dieser Union anzufangen und werden von der Politik nicht „mitgenommen“. Das sieht man jedes Mal daran, wenn ein Bürgerentscheid die EU betreffend stattfindet, gibt es ein negatives Ergebnis. Die Bürger der Nationen denken immer noch vor allem National-patriotisch – da nehme ich mich selbst auch nicht aus. Wenn dann Entscheidungsgewalt vom nationalen Parlament zum Europaparlament abgegeben werden soll, dann ist die Mehrheit der Bürger dagegen, weil sie dazu keinen Bezug haben, wobei die Politik an diesem Zustand selbst schuld ist, weil die Parlamentarier auch wirklich nichts dazu tun, das zu ändern.

Und wenn du fragst, wohin die Reise geht, dann denke ich, die EU wird weiter „expandieren“ und wird sich früher oder später auch auf andere Kontinente wie z. B. Asien ausbreiten.
Wichtig ist dabei aber eine Akzeptanz der Bevölkerung in den einzelnen Staaten der EU.
:!: Die Politiker sind in der Pflicht :!:
Möglicherweise ist das auch der Grund für eine immer stärkere Ideologisierung der Idee eines vereinten Europas, je stärker die Widerstände in der Bevölkerung sind, aber eine Ideologisierung einer Idee birgt eben die Gefahr in sich, daß die Ideologen in Allem und Jedem, das ihnen zu passen scheint, bereits einen Vorläufer dieser Idee sehen wollen.
:arrow: Tatsächlich sollte wirklich jedem klar sein, daß diese Idee (einigung Europas) wirklich erst nach dem 2. Weltkrieg entwickelt wurde. Nicht früher.
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Peppone
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Barbarossa hat geschrieben:Tatsächlich sollte wirklich jedem klar sein, daß diese Idee (einigung Europas) wirklich erst nach dem 2. Weltkrieg entwickelt wurde. Nicht früher.
Die Pan-Europa-Union gibt´s aber schon seit 1922 (Gründer war Graf Graf Coudenhove-Kalergi )...

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Du hast recht, bei Karl dem Großen und den Römern sind die Völker zwangsweise zusammengefaßt worden.
Aber diese zwangsweisen Zusammenfassungen waren erstens von relativ langer Dauer (bei den Römern immerhin fast 500 Jahre, bei den Karolingern zumindest als ideelle Einheit auch fast 200 Jahre) und es waren zweitens welche, die von oben ausgingen. Die Bevölkerung hatte aber von der römischen Einigung ein einheitliches Wirtschafts- und Verkehrssystem, einheitliche Steuern, einheitliche Kultur wo immer man auch hinwollte (selbst abseits des R.R. traf man bei den Germanen etwa auf genügend römische Kultur, um sich zurecht finden zu können). Im Frankenreich dürfte es der bäuerlichen Bevölkerung relativ egal gewesen sein, unter wem sie gerade lebte, hauptsache es war Frieden. Die Karolinger führten zwar viele Kriege, auch untereinander, aber an diesen Kriegen waren relativ wenige Leute beteiligt bzw. wurden von ihnen betroffen. Wichtiger dürfte den Leuten gewesen sein, dass neue Dörfer gegründet wurden, Wikinger und Ungarn ferngehalten wurden, dass verlässlich Recht gesprochen wurden und die Steuern niedrig waren.

Im Großen und Ganzen hatten die jeweiligen Bevölkerungen per saldo mehr von der Einheit als von der dann kommenden Zersplitterung. Wenn die Eroberungen mal gemacht waren, richteten sich die Einheimischen in beiden Reichen relativ schnell ein. Beide Reiche wurden gegen Herrscher erweitert, nicht gegen Bevölkerungen wie in modernen Kriegen. War eine Schlacht verloren, erduldete man erst mal Zwangsmaßnahmen der Sieger, aber relativ schnell normalisierte sich das Leben wieder und man genoß die Vorteile, in einem größeren Reich als zuvor eingebunden zu sein. Die Nachteile wurden mow in Kauf genommen, sie waren evtl. auch weniger als vor der Eroberung zu ertragen waren.
Gekränkter Stolz muss natürlich auch in die Rechnung aufgenommen werden, dürfte aber in Zeiten vor dem Nationalismus so doll gekränkt nu auch wieder nicht gewesen sein.

Kurz: Karolinger- und Römisches Reich waren zwar politische Einheiten, die einen Großteil Europas umfassten, aber sie waren keine Vorläufer der modernen europäischen Einigung, die ja von unten ausgehen soll (daher die vielen Volksbefragungen). Sie waren überhaupt vormoderne Erscheinungen, die hauptsächlich auf der Herrscher- und Adelsebene abliefen.
Sie waren aber trotzdem für die Bevölkerung vorteilhafter als die Stadien der Zersplitterung. Das wäre dann aber auch das einzige, was in die Moderne deuten könnte.

Beppe
Lieber Beppe,
Zwang ist aber nie gut und es ist schon richtig, dass das heute alles auf freiwilliger Basis geschieht. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
Zwang ist aber nie gut und es ist schon richtig, dass das heute alles auf freiwilliger Basis geschieht. :wink:
So ganz freiwillig dann ja doch nicht...
Wie oft wurden die Iren gefragt, bis sie endlich zähneknirschend das machten, was ihre Regierung wollte? (allerdings unter wirtschaftlichem Druck...)

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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Beppe,
Zwang ist aber nie gut und es ist schon richtig, dass das heute alles auf freiwilliger Basis geschieht. :wink:
So ganz freiwillig dann ja doch nicht...
Wie oft wurden die Iren gefragt, bis sie endlich zähneknirschend das machten, was ihre Regierung wollte? (allerdings unter wirtschaftlichem Druck...)

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Lieber Beppe,
wenn sie sture Nordhessen oder Niedersachsen gewesen wären, dann hätten sie auch zähneknirschend nicht zugestimmt. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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dieter hat geschrieben: wenn sie sture Nordhessen oder Niedersachsen gewesen wären, dann hätten sie auch zähneknirschend nicht zugestimmt. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Jaja, die Nordlichter sind Ideologien gegenüber sowieso nicht so aufgeschlossen...schon gar nicht europäischen...*ups* :mrgreen:

Wie war das mit der Wesensverwandtschaft zwischen sturen Friesen, sturen Westfalen und sturen Bayern?!? :mrgreen: :mrgreen:

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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: wenn sie sture Nordhessen oder Niedersachsen gewesen wären, dann hätten sie auch zähneknirschend nicht zugestimmt. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Jaja, die Nordlichter sind Ideologien gegenüber sowieso nicht so aufgeschlossen...schon gar nicht europäischen...*ups* :mrgreen:

Wie war das mit der Wesensverwandtschaft zwischen sturen Friesen, sturen Westfalen und sturen Bayern?!? :mrgreen: :mrgreen:

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stur sind alle drei, nur Friesen und Westfalen sind weniger fromm als die Bayern. :wink: Die Friesen haben Bonifatius erschlagen. :evil:
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dieter hat geschrieben:stur sind alle drei, nur Friesen und Westfalen sind weniger fromm als die Bayern. :wink: Die Friesen haben Bonifatius erschlagen. :evil:
Der ja nun wohl einigermaßen provozierend auftrat und auch noch mit politischem Gepäck. Irgendwie kann man den damaligen Friesen ihre Reaktion kaum verdenken.
Wer lässt sich schon gern seine Heiligtümer kaputt machen, noch dazu, wo er damit rechnen muss, dass dem Missionar fränkische Truppen folgen?!?

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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:stur sind alle drei, nur Friesen und Westfalen sind weniger fromm als die Bayern. :wink: Die Friesen haben Bonifatius erschlagen. :evil:
Der ja nun wohl einigermaßen provozierend auftrat und auch noch mit politischem Gepäck. Irgendwie kann man den damaligen Friesen ihre Reaktion kaum verdenken.
Wer lässt sich schon gern seine Heiligtümer kaputt machen, noch dazu, wo er damit rechnen muss, dass dem Missionar fränkische Truppen folgen?!?

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Da hast Du recht, lieber Beppe. :wink:
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Barbarossa hat geschrieben:24. 6. 2012:
Ich sah eine Sendung im ZDF über das alte Rom, bei der sinngemäß gesagt wurde, auch zur Zeit Roms gab es Friedenszeiten und ein Recht für alle im ganzen Reich usw. und (Achtung! jetzt kommts) es sei inzwischen anerkannte Geschichtsauffassung, daß Rom als Vorläufer eines vereinigten Europas anzusehen ist.
Auch im Bezug auf das Frankenreich unter Karl dem Großen habe ich schon ähnliches gehört.
(Womöglich wird auch Napoleon noch irgendwann zu einem Vereiniger Europas ernannt - aber derartiges hörte ich bis jetzt noch nicht.)

Und nun möchte ich einmal zur Diskussion stellen, ob hier nicht eine Geschichtsfälschung betrieben wird, weil man ein einheitliches Europa zu stark ideologisiert.
...
Sagen wir 'mal so: Geschichte ist immer eine Interpretation von vorhandenen (oder auch nicht vorliegenden) Daten, ex-post und aus einem bestimmten Betrachtungswinkel heraus. Das ist grundsätzlich der Fall, auch und gerade dann, wenn man vorgibt, besonders objektiv zu sein, und ist auch OK, solange man sich dessen bewusst ist. Das Problem dabei ist, dass man in D da international sehr hinterherhinkt,

will sagen, dass man in D nicht oder kaum bemerkt, dass seine politische Interpretation der Geschichte (und dabei ist es völlig wurscht, ob das durch einen Delbrück, Demandt oderJunkelmann passiert oder durch Politiker wie Adenauer, Kohl, Merkel oder sonst wen) absolut selektiv ist. Einzig die deutsche Sozialwissenschaft hat es zu internationalem sprich wissenschaftlichem Ansehen gebracht, der Rest wird als extrem tendenziös angesehen (deutsche Medien sind z.B. extrem selektiv, nicht nur durch medieninhärente Grössen wie News Values, sondern auch durch die extrem selektive Sichtweise durch die dt. öffentliche Meinung). Das fällt v.a. dann auf, wenn man den Blick vom Ausland aus auf D richtet bzw. man miterleben muss, wie deutsche Wissenschaft ihre Sichtweise als universal allgemeingültig an den Mann bringen will. Dabei geht mir das Messer in der Tasche auf, z.B.

Zur Sache im Kleinen:
Barbarossa hat geschrieben: ...
... auch zur Zeit Roms gab es Friedenszeiten und ein Recht für alle im ganzen Reich usw. und (Achtung! jetzt kommts) es sei inzwischen anerkannte Geschichtsauffassung, daß Rom als Vorläufer eines vereinigten Europas anzusehen ist.
...
Ausserhalb Ds ist das anerkannter Standard, ja.
Seit langem. Eigentlich seit immer.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Auch im Bezug auf das Frankenreich unter Karl dem Großen habe ich schon ähnliches gehört.
...
Das ist Adenauers und de Gaulles Version dazu, bzw. jene des Rheinischen Kapitalismus, ja. Hat 'was, is' aber auch äusserst selektiv.

Barbarossa hat geschrieben: ...
(Womöglich wird auch Napoleon noch irgendwann zu einem Vereiniger Europas ernannt - aber derartiges hörte ich bis jetzt noch nicht.)
...
Das ist die frz. und lateinische Version, in der Tat. Auch verbreitet und durchaus berechtigt, jedenfalls "berechtigter" als irgendwelche Verweise auf Karl den Grossen.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Also ich würde sagen, daß sowohl Rom als auch Karl der Große andere Völker gewaltsam unterworfen haben, was der Entstehungsgeschichte der EU eher widerspricht, in der sich Nationen freiwillig zusammengeschlossen haben. Insofern kann ich hier kaum Parallelen erkennen. Entsetzt hat mich tatsächlich der Teilsatz, es sei inzwischen die anerkannte Geschichtsauffassung... (wie gesagt, sinngemäß).
Wie seht ihr das?
Ist es. Ausserhalb Ds. Erstaunt fast, dass es eine generell anerkannte Meinung (wenn auch sie freilich diskutabel ist) es bis in die Wüste Deutschland geschafft hat.

Die Parallelen sind auch erschlagend in ihrer Schlüssigkeit bzw. es fällt schwer, sich vorzustellen, wie man es ernsthaft anders sehen könnte (wobei es freilich auch Unvergleichlichkeiten hat, oh Wunder).

Der Gewaltunterschiedsaspekt ist auch nicht sonderlich plausibel, da Europa (gottlob, und das sag' ich nicht nur dahin) auch kein gewaltfreies Konstrukt ist; als Reaktion auf die (ausserordentlich gewalttätige) Vergangenheit für eine bessere Gegenwart und Zukunft gebaut, als wirtschaftlicher und politischer Gegenpol zum Warschauer Pakt (sprich auch exklusiv, die Hälfte der europ. Bev. gewaltsam ausgeschlossen durch den eisernen Vorhang), als Geldmaschine der NATO, u.a. auf Beherrschung der Weltmärkte getrimmt.

segula hat geschrieben: ...
Ich bin der Meinung, für ein einh. Europa ist noch kein Bedürfnis da. Das sind Wunschträume geistesabwesender Politiker. Kohl hätte sich mit der deutschen Einheit zufriedengeben sollen und den neuen Bundesbürger nicht gleich wieder vor den Kopf stoßen sollen und das Westgeld wieder abnehmen.
Zufriedene Völker in einem friedlichen Europa wären viel wichtiger und sind ein wirklich gesellschaftliches Bedürfnis. Und schon gar nicht die Geldschleuder Merkel und ihre Abnickpartei.
Als "kriegerisch" im militärischen Sinn kann man die EU allerdings nun auch wieder nicht bezeichnen, auch wenn sie natürlich in die NATO verwoben ist (allerdings tut sie sich da auch eher als friedenserhaltend denn kriegstreiberisch hervor, im Unterschied zum Warschauer Pakt z.B.).

Das Problem bei institutionellen Neuschaffungen oder Kompetenzerhöhungen von Institutionen ist das zeitlich enge Fenster, das man dabei nutzen kann. Sprich die Gefahr ist, dass das Fenster zugeht und man erst auf den nächsten Windstoss warten muss (was mitunter Jahrzehnte dauern kann), der es wieder aufstösst.

Darüberhinaus ist D absoluter Profiteur der EU, von der ersten Minute der Röm. Verträge an, bis zum Abzocken anderer Staaten (nur damit die eigene Verschuldung billiger kommt), wie es i.M. durch D und seine Führung geschieht, welche überall (mittlerweile selbst nicht mehr nur ausserhalb Ds) sehr kritisch gesehen wird. M.M. versagt D seit Schröders Abgang derzeit grandios und hat jeden Kredit in Sachen Leadership und Autorität verspielt. Stimmen, die fordern, dass D wegmuss, werden überall immer lauter (Berlusconi sitzt schon in den Startlöchern). Und dann Gnade Gott den Deutschen.

Peppone hat geschrieben: ...
Kurz: Karolinger- und Römisches Reich waren zwar politische Einheiten, die einen Großteil Europas umfassten, aber sie waren keine Vorläufer der modernen europäischen Einigung, die ja von unten ausgehen soll (daher die vielen Volksbefragungen). Sie waren überhaupt vormoderne Erscheinungen, die hauptsächlich auf der Herrscher- und Adelsebene abliefen.
...
Das ist freilich richtig. Nur gilt das halt für jeden Staat in vornapoleonischem Zeitalter.

"Europa von unten", was soll das sein? Rütli-Schwur oder Aufstand von Benghasi, oder wie? Stell' ich mir sehr schwer vor,

es sei denn, man meint damit, dass ein Europa mit einem Shift an Kompetenzen von den Nationalstaaten nach Brüssel die 100%ige demokratische Legitimität erhält, die bisher die nationalen Parlamente innehaben (was in der Tat höchste Eisenbahn würde). Interessant diesbez. auch die Kommentare Günter Verheugens in der gestrigen Anne-Will-Talkrunde.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Da würde ich allerdings entgegnen, daß die europäische Einiung auch eher eine Einigung "von oben" ist, als eine, die "von unten" ausging. Es gab zwar in einigen Ländern Volksbefragungen, einige gingen aber auch schief oder fielen erst beim zweiten mal positiv aus. So hat Dänemark heute noch keinen Euro, die Distanz der Briten zur EU/Euro ist sogar noch größer. Die Deutschen wurden "vorsichtshalber" erst gar nicht gefragt und es gibt eigentlich auch keine Partei, die zu dieser Frage eine Alternative bietet - außer vielleicht DVU/NPD...
...
In Sachen "Volksbefragungen": Es kommt nicht selten so 'rüber, als denke man, Demokratie sei einzig durch Volksbefragungen leb- und realisierbar. Dabei ist das glatte Gegenteil davon der Fall: Demokratie lebt ja gerade durch Delegierung von Macht, und Abstimmungen auf Wählerebene können da höchstens integratives Element sein. Ist auch in der Schweiz nicht anders (wobei es sogar so ist, dass es eine Tendenz hat, den unwichtigen Mist, den niemanden interessiert, in Initiativen zu packen). Und Volksabstimmungen sind schwierig als demokratisches Element (s. Napoleon, Mussolini, ... ohne beide auf eine Stufe stellen zu wollen), weil viel einfacher manipulierbar.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Allerdings werden die Völker im Falle der EU nicht kriegerisch unterworfen und unterjocht, so wie es bei den Römern und den Franken war. Bei den Römern fand in weiten Teilen des Reiches sogar eine Romanisierung der Bevölkerung statt. Deswegen war ich auch so entsetzt, als man Rom nun als das große Vorbild für die EU hervorhob.
...
Natürlich hat die Parallele Rom-Bxl seine Schwächen und echte Limits. Setz' doch "einfach" den Pursuit of Happiness oder den europ. Integrationsgedanken o.ä. an die Stelle von Romanisierung und gut is'.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Grundsätzlich stehe ich der wirtschaftlichen und auch politischen Einigung Europas gar nicht mal negativ gegenüber, auch wenn ich auf Fehler bei diesem Prozeß bereits aufmerksam gemacht habe. So schrieb ich ja schon im Pfad: "Keine Alternative - wohin soll die Reise gehen?" Zitat:
Alles hat seine Vor- und Nachteile.
...
Den größten Fehler in der Konstruktion dieser Union sehe ich in der fehlenden Transparenz.
Die Bürger – egal welchen Landes – wissen nichts mit dieser Union anzufangen und werden von der Politik nicht „mitgenommen“. Das sieht man jedes Mal daran, wenn ein Bürgerentscheid die EU betreffend stattfindet, gibt es ein negatives Ergebnis. Die Bürger der Nationen denken immer noch vor allem National-patriotisch – da nehme ich mich selbst auch nicht aus. Wenn dann Entscheidungsgewalt vom nationalen Parlament zum Europaparlament abgegeben werden soll, dann ist die Mehrheit der Bürger dagegen, ...
...
...
Aber das ist ja genau das Problem: Wenn - wie derzeit - v.a. die grossen Nationalregierungen wie D versagen, dann hat Bxl kaum institutionelle Macht, dagegen anzukommen, weil zuvor eben keine oder kaum oder auf jeden Fall nicht genug Machtübertragung von den nationalen Parlamenten auf die Zentralregierung erfolgte, weil sich die depperten und eifersüchtigen nationalen Volksvertreter, auf die jeweils nächste Wahl schielend, mit allen Vieren dagegen sträubten. Genau das muss anders werden, sonst kann sich Europa in 20 Jahren noch mit solchen Schurken wie Merkel und Westerwelle herumplagen.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Möglicherweise ist das auch der Grund für eine immer stärkere Ideologisierung der Idee eines vereinten Europas, je stärker die Widerstände in der Bevölkerung sind, aber eine Ideologisierung einer Idee birgt eben die Gefahr in sich, daß die Ideologen in Allem und Jedem, das ihnen zu passen scheint, bereits einen Vorläufer dieser Idee sehen wollen.
:arrow: Tatsächlich sollte wirklich jedem klar sein, daß diese Idee (einigung Europas) wirklich erst nach dem 2. Weltkrieg entwickelt wurde. Nicht früher.
Sagen wir 'mal so: Es gab vorher schon in der Tat den einen oder anderen (z.T. gescheiterten, z.T. erfolgreichen) Versuch des Aufbaus para- oder supranationaler Institutionen, von den Städtebünden über den Völkerbund bis hin zu alliierten, fusionierten Ländern durch Personalunion u.ä., gelebtes Utopia wie die USA, z.T. auch in imperialen Reichen in der Neuzeit, nicht nur in der Antike,

welche Gemeinsamkeiten mit der EU haben, aber auch Unterschiede, ja.

Wobei aber auch die EU von heute nicht mehr dieselbe der Römischen Verträge ist.



LG
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