Mauerbau - Anerkennung West-Berlins durch die Sowjetunion?

Zwei Supermächte stehen sich gegenüber: Vereinigte Staaten gegen die UdSSR

Moderator: Barbarossa

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Orianne
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Wir werden hier wegen dieser Angelegenheit immer wieder aneinander geraten lieber Dieter, da wir verschiedene Ansichten haben, Ich akzeptiere Deine Meinung, und Du akzeptierst meine Meinung, so ist es am besten. Ich habe keine Lust einen Streit vom Zaun zu brechen.
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Marek1964
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Orianne hat geschrieben:Natürlich nicht lieber Dieter, aber ohne Mauer hätte es eventuell den WWIII gegeben, und da hätte es garantiert mehr Tote gegeben. Das war eine ähnlich verzwickte Lage wie mit Hiroshima und Nagasaki.
Das ist eine interessante Ansicht. Inwiefern siehst Du, dass die Mauer - eventuell - den Dritten Weltkrieg verhindert hat?
ehemaliger Autor K.

Honecker: Mauerbau hat den Weltkrieg verhindert

Erich Honecker hat in seinem Prozess vor dem Berliner Landgericht 1992 erklärt, das der Bau der Berliner Mauer den Atomkrieg verhindert hätte:

„Die DDR und die mit ihr verbuendeten Staaten des Warschauer Ver-
trages gerieten in eine schwierige Situation. Die Politik des
Roll back schien in Deutschland zum Erfolg zu fuehren. Die NATO
schickte sich an, ihren Einflussbereich bis an die Oder zu erwei-
tern.

Durch diese Politik entstand 1961 eine Spannungssituation in
Deutschland, die den Weltfrieden gefaehrdete. Die Menschheit stand
am Rande eines Atomkrieges. In dieser Situation also beschlossen
die Staaten des Warschauer Vertrages den Bau der Mauer. Niemand
fasste diesen Entschluss leichten Herzens. Er trennte nicht nur Fa-
milien, sondern er war auch das Zeichen einer politischen und
wirtschaftlichen Schwaeche des Warschauer Vertrages gegenueber der
NATO, die nur mit militaerischen Mitteln ausgeglichen werden
konnte.


http://www.glasnost.de/db/DokZeit/92honerkl.html
Anschließend beruft er sich auf Franz Josef Strauss, der dies genauso gesehen hätte:

„Bedeutende Politiker ausserhalb Deutschlands, aber auch in der
BRD, erkannten nach 1961 an, dass der Bau der Mauer die Weltlage
entspannt hatte.
Franz Josef Strauss schrieb in seinen Erinnerungen: "Mit dem Bau
der Mauer war die Krise, wenn auch in einer fuer die Deutschen un-
erfreulichen Weise, nicht nur aufgehoben, sondern eigentlich auch
abgeschlossen." (Seite 390) Vorher hat er ueber den geplanten
Atombombenabwurf im Gebiet der DDR berichtet (Seite 388).“

Hätte man die Mauer nicht gebaut, wäre seiner Meinung nach der Atomkrieg nicht zu verhindern gewesen.

„Eine derartige Zuspitzung der Ereignisse, wie sie von der Anklage
als selbstverstaendliche politische, moralische und juristische
Aktion von uns verlangt wird, haette das Risiko eines dritten
Weltkrieges bedeutet. Dieses Risiko wollten, konnten und durften
wir nicht eingehen.“


Der eigentliche Befehl zum Mauerbau erfolgte dann aus Moskau.
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Orianne
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Ich denke FJS und auch Erich Honecker hatten mit ihren Einschätzungen Recht, ich las einmal in einem Buch (Den Namen weiss ich leider jetzt gerade nicht mehr), dass die Buchdrucker, welche die Weisungen für die Bevölkerung drucken sollten, schon gegen Ende Juli quasi in ihren Betrieben eingesperrt wurden, genau wie die Maurer und andere Handwerker, aber gerade die Drucker hatten einen grossen Einblick in diesen für die Welt doch sehr wichtigen Bau. Es wurde auch beschrieben, wie der letzte Stadtkommandant von Berlin, damals 1961 ein junger NATO Panzerleutnant eigentlich den 3. Weltkrieg erwartete. Die Soldaten standen sich nur ca. 10 Meter gegenüber, ich glaube ein Schuss, und es wäre losgegangen. Man kann diesen Männern ob Ost oder West nur dazu gratulieren, dass sie ihre Nerven behielten.
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Marek1964
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Obwohl ich wie mittlerweile sattsam bekannt ein klarer Antikommunist bin, den Machthabern im Kreml würde ich zubilligen, dass sie nie die Nerven verloren hätten und einen grossen Krieg, erst recht keinen Atomkrieg, begonnen hätten. Ja, in Berlin hätte es tatsächlich zu Schusswechseln kommen können, aber das wäre mE nicht eskaliert. Berlin wäre kein Sarajevo geworden. Darin sehe ich den Unterschied zu 1914 - die Machthaber reizten bisweilen die Grenzen, wussten sie aber im Zweifel immer wahren.

Wichtig aber: Es ging eben der Schuss nicht los. Man hatte hier gegenseitig Muskeln gezeigt, mit den Säbeln gerasselt, aber nicht losgeschlagen. Tatsächlich wusste man diese Grenze die ganzen vier Jahrzehnte des kalten Krieges zu wahren: Stellvertreterkriege ja, Intenventionen im eigenen Machtbereich auch, aber der grosse Krieg - den wollten beide Seiten nicht.

Die Situation in Berlin hatte aber die DDR wirtschaftlich ausgepowert, die Flucht aller möglichen gebildeten Fachkräfte konnte sich das Land nicht leisten. Den Status Quo in Berlin wollte man dann aber auch nicht in Frage stellen, dass hatte man ja schon mit der Blockade schon versucht. Also baute man die Mauer.

Die Sowjetführung war immer wieder in der Lage, auch nachzugeben, wie eben in der Berlin Blockade oder bei der Kuba Krise. Die Schrecken der beiden Weltkriege wie auch des Russischen Bürgerkriegs war allen Russen im Blut.

Ob Franz Josef Strauss tatsächlich meinte, die Mauer hätte Stabilität gebracht oder gar den Krieg verhindert hätte würde mich wundern, aber vielleicht hat hier jemand eine belastbare Quelle.

Im Grunde genommen war die Situation 1961 nicht anders als 1989 - der Osten verlor die Konkurrenzfähigkeit mit dem Osten. Nur der Unterschied war, dass Chruschtschow noch an ein ein- und überholen dachte - warum auch immer. Revisionisten hatten ja schon in der zweiten Hälfte erkannt, dass Karl Marx in vielen Dingen falsch lag. Gorbatschow war das aber 1989 schon bewusst.
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Orianne
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Marek1964 hat geschrieben: Im Grunde genommen war die Situation 1961 nicht anders als 1989 - der Osten verlor die Konkurrenzfähigkeit mit dem Osten. Nur der Unterschied war, dass Chruschtschow noch an ein ein- und überholen dachte - warum auch immer. Revisionisten hatten ja schon in der zweiten Hälfte erkannt, dass Karl Marx in vielen Dingen falsch lag. Gorbatschow war das aber 1989 schon bewusst.
Das finde ich eine ganz wichtige Tatsache Marek, leider sickerte viel Geld das 1989 und später in den Osten floss in die Taschen von undurchsichtigen Oligarchen, mit denen wir uns immer noch herumschlagen müssen. Als bekennende Kapitalistin und Demokratin finde ich es doch sehr merkwürdig wie aus Kommunisten plötzlich leidenschaftliche Kapitalisten wurden.
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Orianne
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Orianne hat geschrieben:Ich denke FJS und auch Erich Honecker hatten mit ihren Einschätzungen Recht, ich las einmal in einem Buch (Den Namen weiss ich leider jetzt gerade nicht mehr), dass die Buchdrucker, welche die Weisungen für die Bevölkerung drucken sollten, schon gegen Ende Juli quasi in ihren Betrieben eingesperrt wurden, genau wie die Maurer und andere Handwerker, aber gerade die Drucker hatten einen grossen Einblick in diesen für die Welt doch sehr wichtigen Bau. Es wurde auch beschrieben, wie der letzte Stadtkommandant von Berlin, damals 1961 ein junger NATO Panzerleutnant eigentlich den 3. Weltkrieg erwartete. Die Soldaten standen sich nur ca. 10 Meter gegenüber, ich glaube ein Schuss, und es wäre losgegangen. Man kann diesen Männern ob Ost oder West nur dazu gratulieren, dass sie ihre Nerven behielten.
Hier möchte ich noch anfügen, dass die NATO bei einem eventuellen Schlagabtausch das Nachsehen gehabt hätte, denn die SU hatte bereits ca. 20.000 Panzer zusammen gezogen, dazu Artillerie und ca. 1 Million Soldaten, die NATO wäre überrollt worden, die strategischen Bomber B-52, die wären zu spät gekommen, da sie damals in England stationiert waren.
Was wäre der NATO geblieben, genau, der atomare Schlag, und der hätte die Erde vernichtet.

Seit dem Kalten Krieg ist der B-52 Bomber das Rückgrat der US Streitkräfte, er kann jedes Ziel auf der ganzen Welt erreichen, wann er abgelöst wird, vielleicht 2040, aber das steht wieder einmal in den Sternen, er verkörpert für viele Amerikaner "ihre freie Welt", dass er aber in vielen Ländern Schrecken und Tod brachte, dass vergessen sie:

http://www.welt.de/wirtschaft/article12 ... aerke.html
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dieter
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Orianne hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Liebe Orianne,
man sollte nicht mit einem neuen Weltkrieg spielen, wer das macht, ist am Ende mit seinem Latein angekommen.
Wieso Hiroshima und Nagasaki :?:, das war einfach ein Verbrechen, nur weil sich die Amis die Kämpfe um die Besetzung von Japan ersparen wollten. :evil: :twisted:

Das war ja nicht ich, das waren die Russen und die Amis. Der Krieg hätte im Pazifik bis 1947 gedauert, und sicher mehr Tote gefordert als in Hiroshima und Nagasaki zusammen. Wenn Du einen Brand einer Ölquelle löschen willst, dann nimmst Du auch Dynamit (Metapher).
Liebe Orianne,
das ist mir bekannt. Trotzdem war es ein Verbrechen. Jedes Jahr auch heute noch sterben Menschen aufrund der Atombombenabwürfe. Außerdem wurde dadurch die Erbsubstanz bei den nachgeborenen Kindern geändert. :roll:
Atombonbenabwürfe sind keine Sprengungen einer Ölquelle. Durch die Atombombenabwürfe wurde die Büchse der Pandora geöffnet. :evil:
Eine Metapher lieber Dieter :!: Du verstehst meine Metapher scheinbar nicht. :crazy:[/quote]
Liebe Orianne,
dann erkläre die Bitte einem Unwissenden. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Orianne hat geschrieben:Wir werden hier wegen dieser Angelegenheit immer wieder aneinander geraten lieber Dieter, da wir verschiedene Ansichten haben, Ich akzeptiere Deine Meinung, und Du akzeptierst meine Meinung, so ist es am besten. Ich habe keine Lust einen Streit vom Zaun zu brechen.
Ich auch nicht, liebe Orianne. :)
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Orianne
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dieter hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:Wir werden hier wegen dieser Angelegenheit immer wieder aneinander geraten lieber Dieter, da wir verschiedene Ansichten haben, Ich akzeptiere Deine Meinung, und Du akzeptierst meine Meinung, so ist es am besten. Ich habe keine Lust einen Streit vom Zaun zu brechen.
Ich auch nicht, liebe Orianne. :)
Dann ist ja gut :D
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Lia

Rückwirkend ist man immer klüger und hat es leicht, moralisch zu be- oder verurteilen.
Dies ist nur nicht die primäre Aufgabe der Geschichtswissenschaften, sondern die Betrachtung der Situation zum Zeitpunkt des Geschehens und der daraus resultierendes Möglichkeiten.
Ergebnisse, gerade in der jüngeren Geschichte, sind nicht festgeschrieben. Je mehr Archiv-Material frei gegeben wird, desto mehr neue Erkenntnisse sind möglich.
Nach heutigem Kenntnis-Stand:
Aus der Situation 1945 heraus betrachtet, war der Abwurf der Bomben über Hiroshima und Nagasaki aus Sicht der US-Regierung und des Militärs die bessere von zwei schlechten Möglichkeiten, den Krieg an allen Fronten zu beenden, der sonst - siehe Orianne u.a. noch mehr Opfer gefordert hätte und die weltpolitische Situation nicht gerade entspannt hätte.
Zugleich war es durchaus eine Demonstration der Stärke gegenüber dem noch Alliierten des Krieges- der SU.
Erste Anzeichen für das Ende der lange demonstrierten Eintracht im Krieg gegen Hitler-Deutschland.
1961: Stillhalte-Abkommen, klugerweise, auf beiden Seiten, und krass gesagt: Zum Nutzen der Mehrheit in der Gesamtsicht.
Wollte man keine weltweite militärische Auseinandersetzung, und beide Seiten wollten sie nicht, so blieb bei der weltpolitischen Lage nur die stillschweigende Einigung über den Status quo.
Opfer wurden dabei in Kauf genommen- 1945 in Japan als auch 1961 in Deutschland. Wieder die bessere von damals allen denkbaren schlechten Lösungen.
Kollateralschäden wurden in Kauf genommen, um Schlimmeres zu verhindern.
Zwischen 1961 und 1989: Die SU und die USA erinnern mich zwei gleich starker Wolfs- oder Hunde-Rüden, die in absoluter Droh-Haltung, der letzten vor der Attacke, ihr Reviere und ihre Rudel verteidigen. Mal beschwichtigt der eine, mal der andere, weil beide keine Kräfte vergeuden können, die sie letztlich an anderer Stelle nötiger brauchen.
1989 wurden die Revier-Verteidiger Gorbatschow und Bush von einer Entwicklung überrascht, welche die "Ressourcen" oder den gemeinsam akzeptierten, eigentlich fast bequemen Status quo in Frage stellte.
Wieder passt das Bild: Ziel- und Zweckgerichtet können auch konkurrierende Alpha- Tiere und ihre Rudel gemeinsam jagen oder Ressourcen verteidigen, wenn es beiden nutzt.
1961 und 1989 war das so.
Das "evil empire" (R.Reagan zur SU) wurde zwangsläufig zum kooperierenden Partner.
1961: Stillhalte-Abkommen, klugerweise, auf beiden Seiten, und krass gesagt: Zum Nutzen aller in der Gesamtsicht.
Wollte man keine weltweite militärische Auseinandersetzung, und beide Seiten wollten sie nicht, so blieb bei der weltpolitischen Lage nur die stillschweigende Einigung über den Status quo.
Bei seiner frommen Rede in Berlin „open this gate“ „ tear down this wall“ darf man sich getrost fragen, ob Reagan das tatsächlich mit allen Konsequenzen so meinte wie es dann geschah. Konzepte jedenfalls hatten weder er noch sein Nachfolger, noch gar Gorbatschow.
Große Worte sind eines, die eben doch nicht immer zu prognostizierenden Entwicklungen das andere.
Um nicht gemeinsam überrannt zu werden, half mal nur wieder ein Kompromiss- mit dem vorläufigen Verlierer SU.
Russland als Kernmacht des ehemaligen Ostblocks brauchte lange, um sich zu erholen, tritt nun aber wieder Großmacht auf.
Ob die USA mit der beginnenden Emanzipierung eines ungeteilten Europa so glücklich sind, lass ich mal dahingestellt.
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