Vergleich Korea-Krieg mit Vietnam Krieg

Zwei Supermächte stehen sich gegenüber: Vereinigte Staaten gegen die UdSSR

Moderator: Barbarossa

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Triton
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Ralph hat geschrieben:Ich habe mir gerade nochmals den Artikel im Premiumbereich zum Koreakrieg durchgelesen: MacArthur forderte den Einsatz von 34 Atombomben - daraus kann man wohl folgern, dass das Militär den Kriegsverlauf sehr negativ bewertete: Wenn man zur ultima ratio greifen möchte, sind einem die Felle ja am Wegschwimmen.
Die USA haben 1945 auch die A-Bombe geworfen. Von verzweifelter Lage konnte man damals wohl nicht sprechen.
McArthur, nehme ich an, hielt einfach die Rote Armee für technologisch rückständig, so dass sie kaum eine Antwort auf einen massiven A-Bomben-Einsatz hatte. Man hatte gute Erfahrungen mit der Bombe gemacht, also warum nicht noch mal versuchen? Vielleicht gibt die andere Seite ja auch wieder auf?

Korea war recht offenes, teilweise bergiges Gelände, im Winter liegt dort Schnee. In der Luft bekämpften sich zum ersten Mal Jets gegenseitig (F-86 vs Mig 15), das hat mit dem Vietnam-Krieg kaum etwas zu tun. Ich glaube nicht, dass die USA in einem so großen Gebiet mit nie kontrollierbarem Dschungel, irgendeine Chance auf einen echten Sieg hatten. Der Vietcong hatte immer den längeren Atem.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Marek1964
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[quote="Triton" Korea war recht offenes, teilweise bergiges Gelände, im Winter liegt dort Schnee. In der Luft bekämpften sich zum ersten Mal Jets gegenseitig (F-86 vs Mig 15), das hat mit dem Vietnam-Krieg kaum etwas zu tun. Ich glaube nicht, dass die USA in einem so großen Gebiet mit nie kontrollierbarem Dschungel, irgendeine Chance auf einen echten Sieg hatten. Der Vietcong hatte immer den längeren Atem.[/quote]

So wie es Karlheinz im Post 8 dieses Threads geschrieben hat: Der Vietcong hatte den längeren Atem, weil er Unterstützung in der Bevölkerung hatte. Die Bekämpfung hätte nicht in der Form eines konventionellen Krieges mit Leiden der Zivilbevölkerung und in Verbindung mit der Unterstützung eines korrupten Regimes erfolgen dürfen.

Wobei beim Leiden der Zivilbevölkerung schon auch die Frage gestellt werden darf, dass auch der Vietcong Terror ausgeübt hat, es ihm aber nicht so übel genommen wurde.
Spartaner
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Peppone hat geschrieben:Also, den Guerillakrieg erfunden haben die Spanier, das Wort allein sagt´s bereits. Als die Spanier gegen Napoleons Truppen kämpften, nachdem der Staat Spanien schon unterlegen war, haben sie den Guerilla ("kleinen Krieg") erfunden.

Während des Koreakrieges haben die USA das erste und einzige Mal bis 9/11 den nationalen Notstand ausgerufen - ich würde nicht sagen, dass der Koreakrieg in den USA ein vergessener Krieg ist, er wurde nur durch die traumatische Niederlage gegen Vietnam überdeckt. Wer in den 50ern erwachsen war, wird die Panik, als die US-Truppen von den Nordkoreanern fast aus Korea vertrieben wurden, nie vergessen.

Richtig ist, der Koreakrieg konnte nie in den Phase des Guerillakriegs kommen, weil a) die Südkoreaner derart antikommunistisch waren, dass es größer nicht mehr geht - dem bettelarmen Volk war durch die Invasion der (damals noch reicheren) Nordkoreaner die letzte Lebensgrundlage genommen worden, die uralte Hauptstadt Seoul war grade zum ersten Mal in diesem Krieg zerstört worden (es wurde noch weitere dreimal zerstört, anschließend war von der Stadt buchstäblich nichts mehr vorhanden außer Schutt).
B) standen sich im Unterschied zum Vietnamkrieg hier von Anfang bis Ende Armeen gegenüber. Nach dem beinah vierteljährlichen Hin und Her über die komplette Halbinsel hatten sich Chinesen/Nordkoreaner und UN-Truppen unter US-Führung in der Mitte Koreas festgefressen und führten einen Stellungskrieg. Für einen Guerillakrieg war die keine Gelegenheit.
Eine Gemeinsamkeit zwischen Korea und Vietnam wäre allerdings, dass die USA in beiden Kriegen versuchten, mit aller technischer Macht, über die sie verfügten, den Gegner niederzukämpfen (und beide Male scheiterten, auch in Korea, denn die Eroberung Nordkoreas glückte ja nicht). Auch über Korea ging die Menge Bomben nieder, die während des kompletten Zweiten Weltkriegs über Deutschland niederging! Über Vietnam wurden ähnliche Mengen an Bomben abgeworfen...nur wurde in Vietnam m.W. nie erwogen, dort (taktische) Atomwaffen einzusetzen, in Korea schon. Dort musste MacArthur extra von Truman entlassen werden, weil sich der General schon so auf einen Atombombenabwurf freute...Truman allerdings wollte wohl nicht noch eine Atombombe verantworten.

Beppe

So sehe ich die Sache auch. Sehr trefflich formuliert. In Südkorea konnten die chinesischen und nordkoreanischen Truppen gestellt werden. Es kam zu einer klassischen Patt-Situation. Die südkoreanische Bevölkerung war mehrheitlich auf Seiten der USA. Ihr ging es verhältnismäßig gut. In Vietnam hingegen konnten vietnamesische Kämpfer den Süden infiltrieren und hatten mit ihrer kommunistischen Agitation Erfolg . Die verarmte Landbevölkerung hatte unter der französischen Besatzung nicht so gut, während es sich bei der Stadtbevölkerung(Saigon) umgekehrt verhielt. Hinzu kommt dass man den damligen vietnamesischen Kämpfern zugestehen mußte , sehr gute und organisiertesten Kämpfer zu sein. Sie hatten eine ausklügelte Guerillataktik, an der die Amerikaner letztendlich trotz modernster Waffentechnik scheiterten.
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dieter
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Ihr Lieben,
bedenken sollte man auch, es in Korea aufgrund des Breitengrades keinen Dschungel gab, wo man sich gut verstecken kann. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
bedenken sollte man auch, es in Korea aufgrund des Breitengrades keinen Dschungel gab, wo man sich gut verstecken kann. :wink:
Aber Berge, in denen unter der Nase der Amerikaner fast eine halbe Million (!!) Chinesen unbemerkt über den Grenzfluss zwischen Nordkorea und China kommen konnten und die US-Boys - die den Yalu eigentlich hätten bewachen sollen - im November 1950 vollkommen überraschen konnten!

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
bedenken sollte man auch, es in Korea aufgrund des Breitengrades keinen Dschungel gab, wo man sich gut verstecken kann. :wink:
Aber Berge, in denen unter der Nase der Amerikaner fast eine halbe Million (!!) Chinesen unbemerkt über den Grenzfluss zwischen Nordkorea und China kommen konnten und die US-Boys - die den Yalu eigentlich hätten bewachen sollen - im November 1950 vollkommen überraschen konnten!

Beppe
Lieber Beppe,
weil die Amis wieder mal gepennt hatten. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Marek1964
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
bedenken sollte man auch, es in Korea aufgrund des Breitengrades keinen Dschungel gab, wo man sich gut verstecken kann. :wink:
Aber Berge, in denen unter der Nase der Amerikaner fast eine halbe Million (!!) Chinesen unbemerkt über den Grenzfluss zwischen Nordkorea und China kommen konnten und die US-Boys - die den Yalu eigentlich hätten bewachen sollen - im November 1950 vollkommen überraschen konnten!

Beppe
Man darf nicht vergessen, auch in Jugoslawien im zweiten Weltkrieg wie auch in Afghanistan gibt es Gebirge und die sind für einen Guerillakrieg nicht viel schlechter als der Dschungel.

So denke ich immer noch, das entscheidende war, dass die Südkoreaner den kommunistischen Wunderdoktoren viel skeptischer gegenübersteanden als später die Vietnamesen und auch die Amerikaner wurden nicht als fremde Kolonialmacht empfunden, sondern als die Sieger über die Unterdrücker aus Japan.

Einen Aspekt, den ich auch hörte, ist, dass im Koreakrieg die US Army noch einen normalen Bevölkerungsquerschnitt repräsentierte, im Vietnamkrieg aber schon einen deutlich tieferen. Zumindest das könnte die schweren Übergriffe an die Zivilbevölkerung (siehe zB Film full metal jacket von Kubrick) und deren verheerenden Konsequenzen mit erklären.
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Peppone
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Marek1964 hat geschrieben:und auch die Amerikaner wurden nicht als fremde Kolonialmacht empfunden, sondern als die Sieger über die Unterdrücker aus Japan.
Noch viel wichtiger: Die USA wurden als Befreier von den Nordkoreanern gesehen! Was außer den Amerikanern hätte denn Südkorea davor retten sollen, komplett erobert zu werden?!?
Marek1964 hat geschrieben: Einen Aspekt, den ich auch hörte, ist, dass im Koreakrieg die US Army noch einen normalen Bevölkerungsquerschnitt repräsentierte, im Vietnamkrieg aber schon einen deutlich tieferen. Zumindest das könnte die schweren Übergriffe an die Zivilbevölkerung (siehe zB Film full metal jacket von Kubrick) und deren verheerenden Konsequenzen mit erklären.
In meinen Augen viel wichtiger: Viele der in Korea eingesetzten US-Soldaten hatten auch schon im 2.Weltkrieg gekämpft! Gerade die in Europa eingesetzten GIs waren entsetzt von der chinesischen Taktik der "Menschenwelle". Dadurch waren dann nach dem Koreakrieg auch erstmals so viele Soldaten psychisch am Ende, dass man darauf aufmerksam wurde, dass heimgekehrte Soldaten psychologische Betreuung brauchen...

Beppe
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Peppone hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Einen Aspekt, den ich auch hörte, ist, dass im Koreakrieg die US Army noch einen normalen Bevölkerungsquerschnitt repräsentierte, im Vietnamkrieg aber schon einen deutlich tieferen. Zumindest das könnte die schweren Übergriffe an die Zivilbevölkerung (siehe zB Film full metal jacket von Kubrick) und deren verheerenden Konsequenzen mit erklären.
In meinen Augen viel wichtiger: Viele der in Korea eingesetzten US-Soldaten hatten auch schon im 2.Weltkrieg gekämpft! Gerade die in Europa eingesetzten GIs waren entsetzt von der chinesischen Taktik der "Menschenwelle". Dadurch waren dann nach dem Koreakrieg auch erstmals so viele Soldaten psychisch am Ende, dass man darauf aufmerksam wurde, dass heimgekehrte Soldaten psychologische Betreuung brauchen...

Beppe
Das ist sicherlich richtig. Das Durchschnittsalter der US-Soldaten betrug in Vietnam 19 Jahre, im zweiten Weltkrieg hingegen 26 Jahre, in Korea glaube ich auch Mitte Zwanzig. Mit 19 waren viele zu jung und überfordert.

Damals gab es noch die Wehrpflicht. Die Einberufungen verliefen nach einem komplizierten System. Es lief aber darauf hinaus, das mehr Männer aus der Unterschicht einbezogen wurden, während die anderen verschont wurden, weil sie das Geld hatten, um eine Universität zu besuchen und deshalb freigestellt wurden.Drogen und Rassenkonflikte spielten in den 60er Jahre eine viel größere Rolle als in Korea.

Die Soldaten waren nicht auf einen Guerillakrieg vorbereitet, ein Krieg, in dem Freund und Feind nicht erkennbar sind. In den „Free Fire Zones“ schossen sie wahllos auf alles, was sich bewegte. Ihre Feindeinsätze verliefen nach dem Motto „Search and destroy“, alles wurde erschossen, was verdächtig war, auch Frauen, Kinder, alte Leute. Nach dem Kampf wurden die Leichen gezählt und pauschal als Vietcong bezeichnet. Je mehr Tote, desto „erfolgreicher“. Keiner wollte wissen, ob es wirklich Feinde gewesen waren. Der heutige Außenministern Kerry sagte in den siebziger Jahren im Fernsehen, das er zahlreiche Kriegsverbrechen begangen hatte, die als ganz legale Militäroperationen bezeichnet wurden. Die Amerikaner machten sich dadurch zutiefst verhasst in der Bevölkerung.

Und außerdem, der Dschungelkrieg stellt eine extreme psychische Belastung dar. Ich weiß nicht, ob ihr den Urwald kennt. Man sieht dort fast nichts, nur eine grüne Wand. Ich bemerkte andere Personen immer erst dann, wenn sie direkt neben mir standen. Potentielle Feinde können sich einem bis auf einen Meter nähern, ohne das man sie vorher wahrnimmt. Diese permanente Gefahr ist eine extreme psychische Belastung.
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Peppone
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Karlheinz hat geschrieben: Und außerdem, der Dschungelkrieg stellt eine extreme psychische Belastung dar..
Is ja alles richtig, aber warum kamen dann auch aus Korea schon psychische Wracks zurück? Weil in den dortigen Bergen auch Guerillakrieg möglich war? Wahrscheinlich AUCH...aber doch auch deswegen, weil man dort als Soldat mit der Tatsache fertig werden musste, gegen einen Gegner zu kämpfen, dem es anscheinend wurscht war, erschossen zu werden. Das Perfide an der "Menschenwelle" als Taktik war doch, dass da Soldaten - teilweise sogar ohne Waffen! - stürmten und stürmten, bis den Verteidigern die Munition ausging.

Das war so weit jenseits des "klassischen" Kampfes, wie man ihn in Europa bis 1945 ja auch noch "gepflegt" hatte, dass es die US-Soldaten zermürbte.

Beppe
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Peppone hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben: Und außerdem, der Dschungelkrieg stellt eine extreme psychische Belastung dar..
Is ja alles richtig, aber warum kamen dann auch aus Korea schon psychische Wracks zurück? Weil in den dortigen Bergen auch Guerillakrieg möglich war? Wahrscheinlich AUCH...aber doch auch deswegen, weil man dort als Soldat mit der Tatsache fertig werden musste, gegen einen Gegner zu kämpfen, dem es anscheinend wurscht war, erschossen zu werden. Das Perfide an der "Menschenwelle" als Taktik war doch, dass da Soldaten - teilweise sogar ohne Waffen! - stürmten und stürmten, bis den Verteidigern die Munition ausging.

Das war so weit jenseits des "klassischen" Kampfes, wie man ihn in Europa bis 1945 ja auch noch "gepflegt" hatte, dass es die US-Soldaten zermürbte.

Beppe
Ich weiß nicht, inwiefern Traumatisierung von Soldaten nach dem Zweiten Weltkrieg überhaupt ein Thema für die Psychiatrie waren und überhaupt erkannt und behandelt wurde. In den Kriegsromanen von Norman Mailer, James Jones und Clavell ist dies aber immer ein ganz großes Thema, die enormen psychischen Probleme von Soldaten, im Krieg und nach 1945. Dies betraf aber wohl vor allem die Soldaten, die im Pazifik gekämpft hatten und in den Japanern einen Feind kennen lernten, der auch auf sein eigenes Leben keine Rücksicht nahm. Aber offiziell hat sich wohl von den Militärs niemand für dies Problem interessiert und es blieb den Literaten überlassen, sich damit zu beschäftigen. In Korea konnte man wohl dieses Problem nicht mehr länger ignorieren und in Vietnam war es ja das zentrale Thema überhaupt.

Nach dem zweiten Weltkrieg gab es in der Heimat auch noch einen großen Unterschied im Vergleich zu den Kriegen in Korea und Vietnam. Nach 1945 gab es einen Siegestaumel und alle Heimkehrer waren Helden. Der Koreakrieg war unbeliebt, man hatte ihn nicht gewonnen. Das spürten auch die Soldaten, die nicht unbedingt mehr als Heroen galten. Ganz extrem war es nach Vietnam. Diesen Krieg hatte man verloren. Die Soldaten galten vielen als Versager, man hielt sie für rauschgiftsüchtige Killer. Sie stießen überall auf Ablehnung und das hat bei vielen eine eventuelle Traumatisierung erst richtig bewirkt. 50.000 ehemalige Vietnamsoldaten begingen später Selbstmord, ungefähr genauso viele, wie während der Kämpfe gefallen waren.
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Peppone
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Karlheinz hat geschrieben:Ich weiß nicht, inwiefern Traumatisierung von Soldaten nach dem Zweiten Weltkrieg überhaupt ein Thema für die Psychiatrie waren und überhaupt erkannt und behandelt wurde. (...) In Korea konnte man wohl dieses Problem nicht mehr länger ignorieren und in Vietnam war es ja das zentrale Thema überhaupt.
Genau.
Karlheinz hat geschrieben: Nach dem zweiten Weltkrieg gab es in der Heimat auch noch einen großen Unterschied im Vergleich zu den Kriegen in Korea und Vietnam. Nach 1945 gab es einen Siegestaumel und alle Heimkehrer waren Helden. Der Koreakrieg war unbeliebt, man hatte ihn nicht gewonnen. Das spürten auch die Soldaten, die nicht unbedingt mehr als Heroen galten. Ganz extrem war es nach Vietnam. Diesen Krieg hatte man verloren. Die Soldaten galten vielen als Versager,
Auch ein wichtiger Aspekt, danke dafür.

Beppe
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Marek1964
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Karlheinz hat geschrieben:[Sie stießen überall auf Ablehnung und das hat bei vielen eine eventuelle Traumatisierung erst richtig bewirkt. 50.000 ehemalige Vietnamsoldaten begingen später Selbstmord, ungefähr genauso viele, wie während der Kämpfe gefallen waren.
Das ist ja eine wahnsinnig hohe Zahl. Wie ist man darauf gekommen? Gab es eine Untersuchung?
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Triton
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Wie immer mit Statistiken, sie zeigen das, was man zeigen will. Ich kann mir nicht vorstellen, dass bei den 50000 Suiziden immer Abschiedsbriefe mit "kann den Vietnamkrieg nicht verarbeiten" gefunden wurden.

Andererseits spricht es für die GIs, wenn sie nach den Ereignissen Schuldgefühle plagten. Wie schnell ist so ein unschuldiger Vietnamese erschossen und in der Gruppe gibt es auch keine Zweifel, dass man bestimmt das Richtige tut. Ich verstehe sogar, dass harmlose Bauern als Sündenböcke herhalten mussten. Lothar-Günther-Buchheim hat einmal beschrieben, dass die alliierten Besatzungen von Zerstörern und Korvetten immer wie bekloppt auf notaufgetauchte U-Boote und die aussteigende Besatzung ballerten, obwohl das völlig sinnlos war, sogar kontraproduktiv, weil die U-Boot-Männer potentielle Geheimnisverräter waren. Aber man hatte jetzt den Feind, den man nie zu Geicht bekommt endlich im Visier und dann entlud sich die aufgestaute Aggression.

Außerdem geht alles im Stress der Ereignisse unter, der Dschungelkrieg geht gleich wieder weiter. Aber dummerweise haben Menschen ein Langzeitgedächtnis und das Wissen um die eigene Schuld bleibt. Und irgendwann begreifen intelligente Menschen, dass die Schuld nie weggeht.
Solche Menschen sind mir lieber als die Leugner und Befehlsnotstandsausredner, die es unter den Nazis so viele gegeben hat.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
ehemaliger Autor K.

Marek1964 hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:[Sie stießen überall auf Ablehnung und das hat bei vielen eine eventuelle Traumatisierung erst richtig bewirkt. 50.000 ehemalige Vietnamsoldaten begingen später Selbstmord, ungefähr genauso viele, wie während der Kämpfe gefallen waren.
Das ist ja eine wahnsinnig hohe Zahl. Wie ist man darauf gekommen? Gab es eine Untersuchung?

Die Zahl wurde in einer Fernsehdokumentation genannt. Ich weiß nicht, wie sie ermittelt wurde.
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