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Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 17.09.2012, 18:19
von Peppone
Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
das macht doch die Schweiz freiwillig, ohne einen Vertrag oder der Mitgliedschaft in einer Organisation. :wink:

Die Schweiz ist seit 2002 Miglied der UNO.
Zwar ist die Schweiz bereits seit 1999 militärisch im Kosovo engagiert, aber es mag vielleicht eine Art von Beweis der Zuverlässigkeit dahinterstecken - denke ich mir jedenfalls.
:wink:

Realpolitik eben.

Gibt´s zu den Stalinnoten noch was zu sagen?

Beppe

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 17.09.2012, 21:39
von Barbarossa
Peppone hat geschrieben:
Gibt´s zu den Stalinnoten noch was zu sagen?

Beppe


Ich überlege, ob ich einen Artikel darüber schreibe. Das ist ja ein nach wie vor umstrittenes Thema.
Gibt es denn gute Publikationen darüber, welchen Plan Stalin hatte mit diesen Noten hatte?
Könnte man die Anträge der UdSSR zur Aufnahme in die NATO (1949 und 1954) mit dazurechnen? (siehe: Grenzen und Räume - Formen und Wandel im Abschnitt "Der "Eiserne Vorhang" als besonderer Typus von Grenze")

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 18.09.2012, 09:48
von dieter
Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Beppe,
das macht doch die Schweiz freiwillig, ohne einen Vertrag oder der Mitgliedschaft in einer Organisation. :wink:

Die Schweiz ist seit 2002 Miglied der UNO.
Zwar ist die Schweiz bereits seit 1999 militärisch im Kosovo engagiert, aber es mag vielleicht eine Art von Beweis der Zuverlässigkeit dahinterstecken - denke ich mir jedenfalls.
:wink:

Realpolitik eben.
Gibt´s zu den Stalinnoten noch was zu sagen?
Beppe

Lieber Beppe,
auf so eine Realpolitik kann ich verzichten, die brauche ich nicht. :roll: Vielleich schreibt Barbarossa nochwas zu den Stalinnoten :?:

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 18.09.2012, 18:58
von Peppone
dieter hat geschrieben:
Vielleich schreibt Barbarossa nochwas zu den Stalinnoten :?:

Oder eines der anderen Forenmitglieder...

Beppe

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 02.10.2012, 15:27
von Mendelejew
Barbarossa hat geschrieben:
Am 10. März 1952 bot Josef Stalin den Westmächten (Frankreich, Großbritannien, USA) in einer Note Verhandlungen über die Wiedervereinigung und Neutralisierung Deutschlands an. Diese Note und die Erwiderungen Stalins auf die Antworten der Westmächte werden als Stalin-Noten bezeichnet...
hier: weiterlesen

In diesem Pfad würde ich gern darüber diskutieren, ob die Spaltung Deutschland bei einer Annahme der "Stalinnoten" von 1952 bereits hätte überwunden werden können.
Das hätte den Deutschen auch die Mauer erspart, aber auch die Westintegrierung Deutschlands verhindert.

Wie seht ihr das?


Es dürfen hierbei nicht nur die Stalin-Noten gesehen werden,sondern auch die Noten der SU nach Stalins Tod.
Gerade DIESE Noten sind viel wichtiger als die Stalin-Noten.

Wiedervereinigung schon 1952 ?

Hierzu sei auf den Betrag Wikipedia hingewiesen, „Stalin Noten“, der richtig, die kontroverse Sicht beschreibt, die aber im Tenor wohl eher die Aufrichtigkeit Stalins für eine Wiedervereinigung unter Preisgabe der DDR zeigt..

Es waren ja nicht die die Stalin Noten, der Prozess zog sich bis weit in das Jahr 1954 hin

Knackpunkt war anfangs, dass die SU erst eine provisorische gemeinsame deutsche Regierung wollte und einen Termin zu dann von allen Alliierten kontrollierten freie Wahlen, die aus diesen Wahlen hervorgegangene Regierung sollte dann den Auftrag haben, mit den Alliierten über den neutralen Status Deutschlands zu verhandeln.
Hierzu gehörten dann auch die Verhandlungen über die zukünftige Deutsche Ostgrenze, Teile der VR Polen sollten dem dann neutralen Deutschland zugeschlagen werden (Die Stadt Stettin westlich der Oder und die Glazer Neusse statt der Lausitzer Neisse)

Ich möchte zusätzlich anmerken:

1.) Diese STALIN-Noten erfolgten zu Lebzeiten Stalins, der offensichtlich an einem Ausgleich mit Deutschland interessiert ist. (Siehe Bemerkung)

2.) Ein Wiederaufleben der Noten und das Interesse, mit Deutschland zu einem vernünfttigen Friedensvertrag zu kommen erfolgte am 24.5. 1953 nach dem Tode Stalins durch die Regierung der CCCP in einem Prawda-Artikel, in dem eine „kooridinierte Deutschlandpolitik mit den Westmächten erklärt wird.

3.) Am 3.6.1953 warnt die KPdSU die SED vor der Weiterführung des starren und scharfen Kurses, als Erneuerung ihrer Warnung v. 15.4.1953

4.) Am 15.7. wird von der DDR-Regierung (sicher auf Weisung aus Moskau) der Vorschlag gemacht „Deutsche an einen Tisch“ Zeitgleich laden die Westmächte die CCCP für Ende September 1953 zu einer Außenministerkonferrenz über die Durchführung freier Wahlen und der Bildung einer gesamtdeutschen Regierung ein.

5.) 4.8. 1953 Note der CCCP an die Westmächte: nicht 4-Mächte sondern 5 Mächte-Konferrenz unter Teilnahme Chinas : a) Milderung der intrnationalen Spannungen (ist ja nicht verkehrt) und b) Deutsche Frage einschl. der Wiederherstellung der deutschen Einheit und des Friedensvertrages.

6.) 15.8. Konkretisierung der Note v. 4.8 der CCCP an die Westmächte.

7.) 2.9. Antwortnote der Westmächte an die CCCP: Die CCCP wird zu einer Vierrer-Konferenz am 15.10.1953 nach Lugano eingeladen, zweck jedoch nur deutsche und die östereichische Frage.

8.) Es folgen mehrer Notenwechsel zwischen den Westmächten und der CCCP, die anfangs immer noch auf eine 5 Mächte-Konferreunz besteht.

9.) Am 6.11.1953 ist die CCCP bereit zu einer 4 Mächtekonferrenz, die von der CCCP in Berlin vorgeschlagen wird.
Dieser Vorschlag wird am

10) 8.12.1953 angenommen, wobei die Westmächte die CCCP darauf hinweisen, daß die „Politik der Stärke“ fortgesetzt wird, die auf der Konfrreznz auf den Bermudas v. 4. bis 7. Dezember 1953 gegenüber der CCCP festgeschrieben wurde.

11. Am 26.12.1953 schläge die CCCP vor, die Konferrenz am 25. Januar 1954 in Berlin begeinnen zu lassen.

12. Die Konferrenz endet am 18.2. ergebnislos. Grund: die CCCP akzeptiert freie und intrnational kontrollierte Wahlen erst NACH Bildung einer vorläufigen gesamtdeutschen Regierung durch die Parlamente der BRD und der DDR., Erlaß eines Wahlgesetzes durch diese vorläufige Regierung ohne fremde Überwachung , Abzug der Besatzungstruppen VOR !!! der Durchführund dieser Wahlen.
Als die Westmächte das ablehnen , bietet sie eine Neutralisierung beider Teile Deutschlands aufgrund eines Viermächteabkommens und einen ständigen Interventionsrecht aller ehemaligen Besatzungsmächte bei Verstoß gegen die Neutralität.
Ferner schlägt sie vor, anstelle der EVG (Europäischen Verteidigungsgemeinschaft) einen eur0päischen Sicherheitspakt für 50 Jahre zu schaffen, an dem beide Teile Deutschlands beteiligt werden sollen.


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Am 7.5.1954 lehnen die Westmächte das Ersuchen der CCCP auf NATO Mitgliedschaft ab

Am 24.7 wird dieser Antrag dr CCCP zur Aufnahme in die NATO erneut abgelehnt

Am 4.8.1954 schlägt die CCCP kurzfristig die Einberufung einer Konferrenz zur deutschen Wiedervereinigung vor
Am 10.9. Antwort an die CCCP, die Westmächte der erneuten Konferrenz nur von der Bereitschaftr der CCCP auf freie gesamtdeutsche Wahlen unter internationaler Aufsicht zustimmen können.

Am 23.10.1954 richtet die CCCP überraschend eine Note an die Westmächte, wonach sie auch die westlichen Vorschläge (zuerst freie Wahlen) akzeptiert.

Am gleichen Tag werden die Verträge von Paris, die Aufnahme Westdeutschlands in das Verteidigungssystem der westlichen Staaten unterzeichnet.

Damit war der Vorhang gefallen.

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Bemerkugn: Warum wollten Stalin und später seine Nachfolger die Einbindung der BRD in die NATO verhindern ?

Sicherlich nicht aus Angst vor einem autarken Deutschland !!! Ein Deutschland mit oder ohne Nato wäre militärisch kein ernst zu nehmender Gegener für die CCCP gewesen (trotz der albernen Rede Adenauers vor dem Bundestag, wonach sich die Sowjetuinion vor einem Angriff auf die BRD „hüten“ müsse)

Stalin und seine Nachfolger sahen damals m.E. bei dem Abdriften der BRD in den Militärbereich der Westmächte mit der dann folgenden Aufrüstung die Notwendigkeit, dann Entsprechendes auch in der DDR vornehmen zu müssen, Ferner bestand 7 Jahre nach Ende des Krieges die Befürchtung, die BRD konnte sich zusammen mit der NATO in militärische Abenteuer gegen die CCCP stürzen. (Eine Begründung, die so absurd ja nicht war, sehen wir uns die Aktivitäten nach dem Bau der Mauer 1961 an)

In Bezug auf die freien Wahlen ist der CCCP und auch dem Westen vorzuwerfen, daß beide die wirklichen Auswirkungen freier Wahlen , aus unterschiedlicher Position völlig falsch gedeutet haben.. Beide, der Westen und die CCCP meinten wahrscheinlich, freie Wahlen wären der Garaus für eine kommunsitische Partei in der DDR.
Das glaube ich nicht. Sowohl in der DDR als auch in der BRD gab 1952 so etwas wie einen Konsens, ähnliches, wie es sich im 1. Weltkrieg und dann vor und wärend des 2. Weltkrieges zeigte, nie mehr zuzulassen, wirklich einen anderen deutschen Staat aufzubauen., „es“ also nicht anders oder besser machen zu wollen, sonder „es einmal ganz bleiben zu lassen., und anstatt etwas ganz anders zu machen – Friedenspolitik nämlich .

Daß nach 28 Jahren Mauer eine Partei noch nicht einmal den Hauch einer Chance hätte, so sie sich auf die SED oder die KPD bezieht, ist schon verständlich. .

Ein Aufeinanderzugehen der beiden Teile Deutschlands 1952 hätte sicher einen 17. Juni 1953 verhindert. Und in dem Zusammenhang müssen auch die Aktivitäten der CCCP im Herbst 1953 und im Jahr 1954 gesehen werden, die Sicherung des Friedens (nach dem schrecklichen Aderlass der CCCP zwischen 1941 und 1945) musste oberstes Ziel der CCCP sein..

Ob nun Adenauer, wie die Protagonisten der westlichen Haltung meinen , wenig Einflussmöglichkeit 1952 hatte sei dahin gestellt.
Welche Sanktionen hätten denn die Westmächte gehabe, wäre Adenauer im Alleingang auf die CCCP zugegangen, um Deutschland willen ?
Militärdiktatur über Deutschland ? Verhaftung der Bundesregierung ?, Auflösung des Parlaments ?


Ferner liegen Nachweise dafür vor (Berija, Quelle Knoop 17. Juni 1953) dass Berija in einer ZK Sitzung die DDR aus negativen wirtschaftlichen Gründen zur Disposition stellen wollte, die DDR der Su einfach zu teuer wurde.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 03.10.2012, 14:54
von dieter
Lieber Mendelejew,
sehr interessant was Du alles bringst. :wink:

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 03.10.2012, 15:13
von Der Germane
...schließe mich Dieter mit an!

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 03.10.2012, 18:39
von Barbarossa
Ich schließe mich Dieter und dem Germanen ebenfalls an. Das war echte Fleißarbeit.
Aber eines möchte ich dennoch zu bedenken geben:
Mendelejew hat geschrieben:
...Ferner liegen Nachweise dafür vor (Berija, Quelle Knoop 17. Juni 1953) dass Berija in einer ZK Sitzung die DDR aus negativen wirtschaftlichen Gründen zur Disposition stellen wollte, die DDR der Su einfach zu teuer wurde.

Warum soll die DDR der SU "zu teuer" geworden sein"?
Aus Wikipedia:
Die Reparationsleistungen der DDR an die Sowjetunion geschahen bis 1948 hauptsächlich durch Demontage von Industriebetrieben. Davon betroffen waren 2.000 bis 2.400 der wichtigsten und bestausgerüstetsten Betriebe innerhalb der Sowjetischen Besatzungszone. Bis März 1947 wurden zudem 11.800 km Eisenbahnschienen demontiert und in die SU verbracht. Damit wurde das Schienennetz bezogen auf den Stand von 1938 um 48 % reduziert. Der Substanzverlust an industriellen und infrastrukturellen Kapazitäten durch die Demontagen betrug insgesamt rund 30 % der 1944 auf diesem Gebiet vorhandenen Fonds. Ab Juni 1946 (SMAD-Befehl Nr. 167) begann sich die Form der Reparationen von Demontagen auf Entnahmen aus laufender Produktion im Rahmen der Sowjetischen Aktiengesellschaften zu verlagern. Diese Entnahmen aus laufender Produktion betrugen zwischen 1946 und 1953 jährlich zwischen 48,0 und 12,9 % (durchschnittlich 22 %) des Bruttosozialprodukts.[4] Die Reparationen endeten nach dem Volksaufstand vom 17. Juni 1953.
(...)
Als die Reparationen 1953 für beendet erklärt wurden, hatte die SBZ/DDR die höchsten im 20. Jahrhundert bekanntgewordenen Reparationsleistungen erbracht.[6] Die Reparationen der DDR betrugen insgesamt 99,1 Mrd. DM (zu Preisen von 1953) – die der BRD demgegenüber 2,1 Mrd. DM (zu Preisen von 1953). Die DDR/SBZ trug damit 97-98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands – pro Person also das 130fache.[7]
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Reparation ... _nach_1945
Aber auch danach war die DDR (insbesondere lange geheim gehaltene Bodenschätze) für die SU noch äußerst interessant:
ebenfalls aus Wikipedia:
Die SAG (Sowjetische Aktiengesellschaft) oder ab 1954 SDAG Wismut (Sowjetisch-Deutsche Aktiengesellschaft) war ein Bergbauunternehmen, das sich zwischen 1946 und 1990 zum weltweit drittgrößten Produzenten von Uran entwickelte. Das auf dem Territorium der Sowjetischen Besatzungszone und DDR an Standorten in Sachsen und Thüringen geförderte und aufbereitete Uran war die Rohstoffbasis der sowjetischen Atomindustrie. Im Oktober 1990 stornierte die UdSSR die im Juni 1990 zugesagte Abnahme und Bezahlung der Uranlieferung für das zweite Halbjahr 1990, für die Monate November und Dezember 1990.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Wismut_%28 ... 80.9353.29
Eigentlich konnte die SU auf die weltweit drittgrößten Lagerstätten von Uran gar nicht verzichten.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 03.10.2012, 19:34
von Peppone
Stalin versuchte von Anfang an, die Gegenseite zu übervorteilen.
Mendelejew hat geschrieben:
5.) 4.8. 1953 Note der CCCP an die Westmächte: nicht 4-Mächte sondern 5 Mächte-Konferrenz unter Teilnahme Chinas :


Klar, denn dann wären zwei kommunistische Mächte gegen drei Westmächte gestanden und nicht die SU alleine gegen die Westmächte. Aber das sind "Peanuts". Der ware Hinkefuß war das da:

Mendelejew hat geschrieben:
die CCCP akzeptiert freie und intrnational kontrollierte Wahlen erst NACH Bildung einer vorläufigen gesamtdeutschen Regierung durch die Parlamente der BRD und der DDR., Erlaß eines Wahlgesetzes durch diese vorläufige Regierung ohne fremde Überwachung , Abzug der Besatzungstruppen VOR !!! der Durchführund dieser Wahlen.
Als die Westmächte das ablehnen , bietet sie eine Neutralisierung beider Teile Deutschlands aufgrund eines Viermächteabkommens und einen ständigen Interventionsrecht aller ehemaligen Besatzungsmächte bei Verstoß gegen die Neutralität.
Ferner schlägt sie vor, anstelle der EVG (Europäischen Verteidigungsgemeinschaft) einen eur0päischen Sicherheitspakt für 50 Jahre zu schaffen, an dem beide Teile Deutschlands beteiligt werden sollen.


Im ersten Fall wäre die gesamtdeutsche Regierung so gebildet worden, wie das die letzten Bundestags- bzw. Volkskammerwahlen vorgegeben hätten. Und zwar - so weit ich weiß - nicht etwa so, dass die Prozente der SED prozentual nach Bevölkerungsstärke umgerechnet worden wären, sondern 1:1 mit den bundesdeutschen Wahlergebnissen. Die damals 15(?) Millionen DDR-Bürger wären also genauso behandelt worden wie die etwa 60 Millionen Bürger der BRD. Folge: Die SED wäre in dem gesamtdeutschen Parlament übermächtig geworden, denn ihre 90+x % wären gegen die 45% der Union gestanden, was zur Folge gehabt hätte, dass etwas weniger als 50% der Abgeordneten des gesamtdeutschen Bundestags von der SED gestellt worden wären.
Auch der Abzug aller Besatzungstruppen vor der Wahl wäre für Vorteil für die SU gewesen, denn in der DDR gab es schon paramilitärische Truppen, in der BRD noch nicht. Ohne Besatzungstruppen hätte die DDR mit ihren "Polizeitruppen" ein militärisches Potential zur Verfügung gehabt, das man wohl auch eingsetzt hätte, um die Stimmung zu Gunsten der SED zu beeinflussen, zumindest musste damit von westlicher Seite aus gerechnet werden.
Dies war auch der Grund, warum die beiden anderen Vorschläge der SU für den Westen unannehmbar waren, denn Neutralität Gesamtdeutschlands hätte immer noch bedeutet, dass die SED im Parlament ein undemokratisches Übergewicht gehabt hätte und dazu noch ihre paramilitärischen Truppen.
Und so, wie Stalin z.B. in Rumänien oder Bulgarien dafür gesorgt hatte, dass Wahlen dazu führten, dass die Staaten stalinisiert wurden, war absehbar, dass er beim geringsten Grund für ein Eingreifen sein "ständiges Interventionsrecht" wahrgenommen hätte - da die Franzosen und Briten kaum genug Truppen hatten, um einen sowjetischen Militäreinsatz in Deutschland "unterstützen" bzw. ihm begegnen zu können und die US-Truppen erst einmal über den Atlantik hätten verschifft werden müssen (bei gleichzeitigem massiven Truppenabbau der USA zwischen 1945 und Beginn des Koreakrieges), war ebenso absehbar, dass die SU damit die Gewalt über Gesamtdeutschland hätte gewinnen können. Das war der Grund, warum nicht nur Adenauer alle drei Vorschläge ablehnte.

Beppe

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 03.10.2012, 21:21
von Barbarossa
Das ist genau das Problem, das auch ich bei der Vereinigung Deutschlands gesehen hätte.
Das ganze schon bestehende Blockparteiensystem hätte aufgelöst werden müssen und die SED damit schon im Vorfeld entmachtet werden müssen, damit auch nur halbwegs freie Wahlen im Osten Deutschlands möglich werden konnten. Und selbst die Zwangsvereinigung von KPD und SPD hätte rückgängig gemacht werden müssen - oder zumindest eine nochmalige Abstimmung unter der Aufsicht aller 4 Besatzungsmächte abgehalten werden.
Alles andere mußte für den Westen unannehmbar sein.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 04.10.2012, 09:12
von dieter
Ihr Lieben,
es war sicherlich unwahrscheinlich, dass die Noten der SU ernst gemeint waren, aber man hätte Verhandlungen aufnehmen müssen, um rauszubringen was daran Ernst gemeint war. Nicht nur einfach ignorieren. :wink:

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 04.10.2012, 09:14
von Mendelejew
Dein Beitag Peppone ist die bekannte Mischung aus Halbwahrheiten, Spekulationen.
Dass die SU die Gegenseite zu übervorteilen versuchte, ist billige Propaganda und fundamental durch nichts gesichert.
Der SU ging es nach dem Aderlass des Krieges einzig und allein darum, dass sich so etwas nie mehr wiederholt.
(zwar OT, aber an einem heutigen Beispiel festgemacht, das Verhalten des Staates Israel, eine Wiederholung nie mehr zuzulassen)

UND: bedenke der Vernichtungsgedanke des Westens gegen die SU, vielleicht schreiben ich hierzu noch einmal einen Beitrag, hier nur Stichworte: Die Russen in die asiatische Steppen zurück zu jagen, wohin sie gehören (General Patton 1945)
Churchills Planung ab Ende 1944, die SU mit ausgesuchten SS-Verbänden (12 Divisionen) am 1.Juli 1945 zu überfallen.
oder die Planung der USA nach den Erkenntnissen aus Hiroshima über die Zerstörungskraft und Wirkung einer Atombombe, wieviel Bomben für Zerstörung eine bestimmte Stadt in der SU erforderlich wären.
DAS ALLES war bereits Monate nach dem Kriegende Doktrin des Westens,

1.) die von den Westmächten vorgeschlagenen (und von der SU anfangs hintangestellten) Freien Wahlen wären nach dem Muster der Wahlen in den USA vonstatten gegangen. Auch bei Dir die Klimmzüge mit Prozenten, die anders gewertet werden würden, Es ist die immer wieder anzutreffende Argumentation derjenigen, die im Nachhinein AUCH das Versagen Adenauers kaschieren wollen.
Mein Beitrag enthält Dinge, die Du vielleicht überlesen hast, als ich z.B. von militärischen Abenteuern der BRD sprach: als Adenauer als Antwort auf den Mauerbau 1961 den Abwurf von Atombomben über der Ostsee oder über einem Truppenübungsplatz in der DDR von den USA vorderte, against no target.
Und vor solchen Abenteuern hatte die SU Angst, weil sie dann zu Gegenmßnahmen genötigt worden wäre.

Bedenke weiter, dass die entscheidenden Vorschläge der SU NACH Stalins Tod erfolgten

@ Barbarossa: die von mir genannten Daten stammen ALLE aus einer chronologischen Übersicht des ehemaligen Vertriebenenministerium, und sich nur textlich gekürzt,

Die Gründe für das Igrnorieren der Vorschläge der SU sind ganz einfach zu erklären:
Der Antikommunismus der Truman Doktrin fand in Adenauer einen willigen Vollstrecker. Klerikale Antikommunist , eine böse Mischung, die 200 Km weiter nördlich am Niederrhein 30 Jahre vorher bereits virulent geworden war.
Und Adenauer fürchtet um seine Macht, in den freien Wahlen wäre er weggefegt worden.
Er war "der Kanzler der Alliierten" der sich dazu noch mit Leuten umgab , die wenige Jahre vorher noch , im Solde eines anderen, eine falsche Politik gemacht hatten.

2.) Zum Thema Wismut: Was hätte dagegen gesprochen, dass die SU zu einem neutralen Deutschland nicht ganz normale Wirtschaftsbeziehungen aufgenommen hätte, wie auch andere Länder zu Deutschland wirtschaftliche Beziehungen vertieft hätten ? Nichts !!!

3.) Wer davon redet, dass die SU in einem Krisenfall sofort an der Grenzen stehen würde, die USA aber erst ihre Truppen über den Atlantik verschiffen müssten, geht grundsätzlich von Konfrontation aus, die er generell der SU unterstellt.
Er wird damit die gerechte Beute derjenigen, die zurecht als Kalte Krieger bezeichnet wurden.

Die SU war immer ein vertragstreuer Partner !!!

2 Beispiele nur: noch in der Nacht auf den 21.6.1941, Stunden vor dem Überfall der Wehrmacht auf die SU, sollten Züge mit Rohstoffen aus der SU in das Reich. Die Adenauer 1955 anläßlich seines Besuches in Moskau von Bulganin mündlich zwischen Tür und Angel gegebene Zusicherung auf Freilassung aller Kriegsgefangener wurde eingehalten, wonach die ersten Gefangenen in Deutschland wären, noch bevor er, Adenauer, in seinem Land zurück sei.


4.) DDR zu teuer: Berija, der im Gegensatz zu seinen Kollegen im ZK (Malenkow, Chrustschew, Bulganin) ein analytischer Rechner war, hatte errechnet, dass die DDR die SU in den nächsten 20 Jahren (also bis 1973) rd. 250 MRD Dollar kosten würde. (Unterhalt der Truppen, auf Wunsch kann ich genaueres schreiben)

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 04.10.2012, 11:37
von Mendelejew
Barbarossa hat geschrieben:
Das ist genau das Problem, das auch ich bei der Vereinigung Deutschlands gesehen hätte.
Das ganze schon bestehende Blockparteiensystem hätte aufgelöst werden müssen und die SED damit schon im Vorfeld entmachtet werden müssen, damit auch nur halbwegs freie Wahlen im Osten Deutschlands möglich werden konnten. Und selbst die Zwangsvereinigung von KPD und SPD hätte rückgängig gemacht werden müssen - oder zumindest eine nochmalige Abstimmung unter der Aufsicht aller 4 Besatzungsmächte abgehalten werden.
Alles andere mußte für den Westen unannehmbar sein.


Auf Deinen Einwand mit den Blockparteien gehe ich hiermit gesondert ein.
Blockparteien wurden z.B. die CDU nur darum genannt, um den Schein eines Mehrparteiensystems zu zeigen und sicher AUCH, um gewisse, aber unrealistische liberale oder christliche Aspekte vorzugaukeln. Um gewissermaßen zusammen mit der SED einen "antiimperialistischen, Block mit sozialistischem Hintergrund" darzustellen.

Letzlich waren diese Parteien noch nicht einmal eine Nische.

Real aber mit heren Ansprüchen, die bei einer freien Wahl schnell Realität geworden wären, sich diese Parteien dann auf ihren Ursprung , Anspruch und Geschichte besonnen hätten.

Nichts hätte aufgelöst zu werden brauchen, weder die Ost-CDU noch die SED.
In einem Wahlkampf hätte sowohl die CDU als auch die Lib eralen mit ihren Schwesterparteien in der BRD gemeinsame Sache gemacht, wie 1990 . Die KPD hätte ihre Wähler in der BRD mobilisiert und ebenfalls die früheren SPD-Wähler in der DDR sich mit der West-SPD zusammengefunden.

Die SED als eine der Parteien die sich zur Wahl gestellt hätten, wäre aus naheliegenden Gründen aus den
Wahlen als eine Spitterpartei hervorgeangen., hätte ihre Wähler an die KPD und an die SPD verloren.
Warum soll man Hänschen wählen, wenn es 2 x den Hans gibt: KPD und SPD.

Insofern ist der Einwand, dass freie Wahlen erst nach Auflösung der alten Parteienstruktur in der DDR möglich gewesen wären, nicht richtig.
Richtig ist sicher, dass aus freien Wahlen in Deutschland eine eher linksgerichtete Regierung hervorgegangen wäre, sicher keine Regierung unter Ulbricht und auch keine unter Adenauer.
Dieses Deutschland wäre ab Mitte der 50 Jahre homegener zusammengewachsen als es dann nach 1990 geschieht.
Es hätte eine gemeinsame Aufbauphase stattgefunden, nicht die feindliche Übernahme der DDR durch die BRD. .



.

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 05.10.2012, 00:09
von Barbarossa
Mendelejew hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Das ist genau das Problem, das auch ich bei der Vereinigung Deutschlands gesehen hätte.
Das ganze schon bestehende Blockparteiensystem hätte aufgelöst werden müssen und die SED damit schon im Vorfeld entmachtet werden müssen, damit auch nur halbwegs freie Wahlen im Osten Deutschlands möglich werden konnten. Und selbst die Zwangsvereinigung von KPD und SPD hätte rückgängig gemacht werden müssen - oder zumindest eine nochmalige Abstimmung unter der Aufsicht aller 4 Besatzungsmächte abgehalten werden.
Alles andere mußte für den Westen unannehmbar sein.


Auf Deinen Einwand mit den Blockparteien gehe ich hiermit gesondert ein.
Blockparteien wurden z.B. die CDU nur darum genannt, um den Schein eines Mehrparteiensystems zu zeigen und sicher AUCH, um gewisse, aber unrealistische liberale oder christliche Aspekte vorzugaukeln. Um gewissermaßen zusammen mit der SED einen "antiimperialistischen, Block mit sozialistischem Hintergrund" darzustellen.

Letzlich waren diese Parteien noch nicht einmal eine Nische.

Real aber mit heren Ansprüchen, die bei einer freien Wahl schnell Realität geworden wären, sich diese Parteien dann auf ihren Ursprung , Anspruch und Geschichte besonnen hätten.

Nichts hätte aufgelöst zu werden brauchen, weder die Ost-CDU noch die SED.
In einem Wahlkampf hätte sowohl die CDU als auch die Lib eralen mit ihren Schwesterparteien in der BRD gemeinsame Sache gemacht, wie 1990 . Die KPD hätte ihre Wähler in der BRD mobilisiert und ebenfalls die früheren SPD-Wähler in der DDR sich mit der West-SPD zusammengefunden.

Die SED als eine der Parteien die sich zur Wahl gestellt hätten, wäre aus naheliegenden Gründen aus den
Wahlen als eine Spitterpartei hervorgeangen., hätte ihre Wähler an die KPD und an die SPD verloren.
Warum soll man Hänschen wählen, wenn es 2 x den Hans gibt: KPD und SPD.

Insofern ist der Einwand, dass freie Wahlen erst nach Auflösung der alten Parteienstruktur in der DDR möglich gewesen wären, nicht richtig...

Das ist nicht ganz das, was ich meinte.
Es hätte schon 1952 genau das passieren müssen, was dann 1989 passiert ist. Die Blockparteien, hätten sich von der SED lösen und anfangen müssen, eigenständige Parteien zu sein. Ich meinte nicht, daß sich CDU, LDPD oder andere Parteien selbst auflösen müssen - ganz im Gegenteil.
Freie Wahlen hätte es aber erst dann geben können, wenn es keine gleichgeschaltete und keine zwangsvereinigte Partei im Osten mehr gegeben hätte, sondern ausschießlich eigenständige Parteien mit einem eigenständigen Parteiprgramm. Und auch noch ganz wichtig: ohne die DDR-typische Einheitsliste.

Mendelejew hat geschrieben:
Richtig ist sicher, dass aus freien Wahlen in Deutschland eine eher linksgerichtete Regierung hervorgegangen wäre, sicher keine Regierung unter Ulbricht und auch keine unter Adenauer.
Dieses Deutschland wäre ab Mitte der 50 Jahre homegener zusammengewachsen als es dann nach 1990 geschieht.
Es hätte eine gemeinsame Aufbauphase stattgefunden, nicht die feindliche Übernahme der DDR durch die BRD. . .

Bei wirklich freien Wahlen hätte es keine linksgerichtete gesamt-deutsche Regierung gegeben, da im Westen schon mal gar nicht die Kommunisten gewählt worden wären und auch im Osten hätten die Kommunisten keine Mehrheit bekommen. Das haben sie schon 1946 nicht, als die (schon vereinigte) SED in halbfreien Wahlen gegen CDU und LDP unterlag. Da dieser "Test" schief ging, war dies der erste und letzte Versuch, auch nur annähernd freie Wahlen abzuhalten, bei der das Wahlergebnis nicht schon vor der Wahl feststand. Und daß die Menschen bis 1952/53 nicht zufriedener geworden sind, hat man am 17. Juni 1953 gesehen - diesen Aufstand kann man wohl als wichtiges Indiz dafür sehen.

Und noch etwas: Eine "feindliche Übernahme der DDR" hat es 1990 nicht gegeben. Die DDR-Bürger haben sich in freien Wahlen zu etwa 85 % für die deutsche Einheit entschieden, in dem sie die Parteien gewählt haben, die die Einheit wollten.
Man sollte nicht die Fakten ins Gegenteil umzukehren versuchen.

Insgesamt fällt mir auf, daß du in Vielem den sowjetischen Standpunkt verteidigst. Aber auch dort wurde das Volk ja brutal unterdrückt. Nicht umsonst wurden die Nazis 1941/42 in vielen Gegnen der Sowjetunion zunächst als "Befreier" gefeiert, bis sie merkten, daß sie alles andere als "befreit" waren.
Andererseits muß man auch sagen, daß auch die sogenannte "freie westliche Welt" in der ersten Hälfte des 20. Jh. so freiheitsliebend auch noch nicht war. In ihren Kolonien herrschten sie nicht weniger diktatorisch, als die kommunistischen und faschistischen Diktaturen in Europa.
:?

Re: 10.3.1952-23.9.1952: Die "Stalin-Noten" - Verpasste Chan

Verfasst: 05.10.2012, 12:21
von Aneri
Barbarossa hat geschrieben:
Insgesamt fällt mir auf, daß du in Vielem den sowjetischen Standpunkt verteidigst.

Mir fällt es auch und zwar extrem.
Aber auch dort wurde das Volk ja brutal unterdrückt.

Ich denke, dass es nicht richtige Ausdruck. War deutsche Volk in 3 Reich brutal unterdrückt?... Da würdest du dieses Ausdruck nicht verwenden. Da die Mehrheit sich nicht unter Druck fühlte. Das Gleiche war in SU.
Nicht umsonst wurden die Nazis 1941/42 in vielen Gegnen der Sowjetunion zunächst als "Befreier" gefeiert, bis sie merkten, daß sie alles andere als "befreit" waren.

Diese Gegenden beschränken sich auf 3 baltische Republiken, die vor dem Krieg annektiert worden sind. Auch in Ukraine waren Unzufriedene. Man kann hier aber nicht über die Mehrheit reden.