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Moderator: Barbarossa

 
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Triton
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

31.07.2015, 13:56

Theathralik sehe ich bei Langsdorff schon allein darin, dass er sich auf der Reichskriegsflagge eine Kugel in den Kopf jagte. Oder Führungen für englische Offiziere der versenkten Handelsschiffe veranstaltete.

Wenn ich mich nicht irre, kam der Befehl zur Selbstversenkung von der SKL, eventuell sogar über die Botschaft in Montevideo. Nachdem Langsdorff die Schäden berichtete und falschen Meldungen über schwere Einheiten am Ausgang des Rio de la Plata aufgesessen war. Munition war ebenso bereits knapp.
Die beste Alternative wäre wohl gewesen, dem befreundeten Argentinien den Kauf der "Spee" anzubieten, evtl, sogar zu schenken. Ähnlich also wie den Türken die Goeben im ersten Weltkrieg.

Katarina Ke hat geschrieben:
Lütjens hatte nicht den Mut, den Briten zu signalisieren: "Wir sprengen das Schiff und gehen in Gefangenschaft".
Wie gesagt, völlig undenkbar. Die Bismarck war voll gefechtsfähig und hatte wenige Tage vorher 2 britische Schlachtschiffe ausgeschaltet, und zwar das größte und das modernste. Das hätte ja erneut gelingen können und die See sich beruhigen, damit das Ruder repariert oder weggesprengt hätte werden können. Bismarck war dazu nur wenige Stunden Marschfahrt vom Schutz der Luftwaffe entfernt.

Die "Spee" war ein Handelsstörer, allein schon der Bauart nach (sehr große Reichweite, eher dünne Panzerung und kleine Rohrzahl, dafür große Geschütze). Gebaut um in den Weiten der Weltmeere gegen Nachschubverkehr vorzugehen. Für Gefechte mit Kreuzern war vorgesehen, die Gegner mit der überlegenen Artillerie auf Distanz zu halten und nachts zu verschwinden. Da keine Handelsschiffe gesichtet wurden, musste Langsdorff annehmen, dass er einer feindlichen Kampfgruppe in die Arme gelaufen war.
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dieter
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

31.07.2015, 14:36

Katarina Ke hat geschrieben:
Die Geschwister Scholl oder Stauffenberg gab es schon als Namenspaten. Aber wer zu Beginn der siebziger Jahre einen Bundeswehroffizier nach seiner Meinung über Stauffenberg gefragt hätte, wäre wahrscheinlich mit einer diplomatischen Antwort bedacht worden.

Dass man ein Schiff nicht nach Hans Langsdorff benannt hat, ist schade, aber wahrscheinlich wäre der Name in der Marine nicht vermittelbar gewesen. Doch es hätte Alternativen zu Lütjens gegeben, Admiral Brommy (oder Bromme) zum Beispiel, der Oberbefehlshaber der deutschen Reichsflotte 1848.

Liebe Katarina,
ist das nicht zu weit her :?: Kenne den auch überhaupt nicht. :wink: Laut Wikipedia ist eine Fregatte und Schulschiff der Bundesmarine nach ihm genannt. :wink:
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Katarina Ke
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

31.07.2015, 16:29

Dieter: Ja, in den ersten Jahren der Bundsmarine. Sorry, mein Fehler.

Was die Bismarck anging: Die war doch am Schluss dieses Gefechts kurz vor dem französischen Zielhafen nur noch eine schwimmende Zielscheibe. Zwei Tage vorher hatte sie noch durch außergewöhnliche Schießleistungen die Engländer beeindruckt. Der Artillerieoffizier der Bismarck hatte vorher auf der "Spee" gedient, konnte aber aus der Internierung fliehen und sich nach Deutschland durchschlagen.
Geschichte sollte so geschrieben werden, wie man eine Geschichte erzählt - lebendig und an den Fakten orientiert. Meine Homepage: http://www.katharinakellmann-historikerin.de/
 
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Triton
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

01.08.2015, 00:47

Ob Bromme wohl Namensgeber hier war?
https://de.wikipedia.org/wiki/Brummer_% ... f,_1935%29

Andere Marinen tun sich offensichtlich leichter mit der Namensgebung. Unverfängliche Bezeichnungen wie Städte, Regionen, Bundesländer oder Flüsse sind wohl besser geeignet, wenn auch ohne viel Tradition.
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Ruaidhri
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

01.08.2015, 02:53

Unverfängliche Bezeichnungen wie Städte, Regionen, Bundesländer oder Flüsse sind wohl besser geeignet, wenn auch ohne viel Tradition.

Haben wir ja auch- Städtenamen, Bundesländer und Tiernamen.
Dass die drei Zerstörer dieser Klasse auf die Namen einstiger Helden der drei Waffengattungen benannt wurden, hatte damals sicherlich tiefere Bedeutung. Wobei die Klasse selbst "Mölders" hieß.
War einst ein beeindruckender Anblick, wenn sie ihren Heimathafen anliefen oder sie friedlich im Hafen lagen. Manchmal ästhetisch- immer aber auch bedrohlich wirkend. Gemütlich war es nicht an Bord, aber noch Luxus gegen U-Boote und Gorch Fock vor deren Totalsanierung.
Heute sähen sie zierlich aus gegen das, was an Kreuzfahttschiffen in die Förde einläuft. Oder was an Containerschiffen unterwegs ist.
OT:
Weil es irgendwie zu manchem im Thread passt, ich mal wieder dort war und an den Faden hier dachte und manche Diskussion mit Marine-Angehörigen und Kommilitonen zur Aussage des Denkmals.

Zitat:
"Parallel zu den baulichen Maßnahmen erfolgte in enger Zusammenarbeit mit kompetenten Historikern eine sorgfältige Überprüfung der inhaltlichen Aussagen des Ehrenmals, um unter Wahrung historischer Zusammenhänge missverständlich Darstellungen zu präzisieren und die Gesamtaussage in würdig angemessener Form zu aktualisieren. In diesen noch nicht abgeschlossenen, sondern auch in Zukunft einem stetigen Wandel unterliegenden Prozeß fällt auch die 1996 erfolgte Einrichtung der Gedenkstätten für die Deutsche Marine und die Zivile Schifffahrt. Die Ausstellung der Historischen Halle wurde nach sechsmonatiger Umbauphase am 17. Juli neueröffnet. "
Quelle:
http://www.deutscher-marinebund.de/geschichte_me.htm

Marine- Ehrenmal Laboe.
Bild
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dieter
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

01.08.2015, 14:25

Katarina Ke hat geschrieben:
Dieter: Ja, in den ersten Jahren der Bundsmarine. Sorry, mein Fehler.

Was die Bismarck anging: Die war doch am Schluss dieses Gefechts kurz vor dem französischen Zielhafen nur noch eine schwimmende Zielscheibe. Zwei Tage vorher hatte sie noch durch außergewöhnliche Schießleistungen die Engländer beeindruckt. Der Artillerieoffizier der Bismarck hatte vorher auf der "Spee" gedient, konnte aber aus der Internierung fliehen und sich nach Deutschland durchschlagen.

Liebe Katarina,
als überzeugter Pazifist, ist für mich derjenige am Besten, der das Leben seiner Mannschaft weitgehend schont. :wink:
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Suebe
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

03.08.2015, 15:43

OT
Im August 1968 stand ich auf dem Turm des Marineehrenmals in Laboe, als die "Deutschland" das damals größte Schiff der Bundesmarine in die Förde einlief.
Das war schon ein bemerkenswerter Anblick.
Zumindest kann ich mich nach 47 Jahren noch bestens erinnern.
 
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Triton
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

03.08.2015, 19:20

Man mag sich gar nicht ausmalen, wie eindrucksvoll zum Beispiel die kaiserliche Flotte gewesen sein muss.
"Landmensch" Hitler konnte sich der Wirkung auch nicht entziehen. Bei der Besetzung Norwegens beorderte er extra den "repräsentativen" Blücher, das neueste und schnittigste Schiff der Kriegsmarine, in die Oslo-Gruppe. Damit die norwegischen Hauptstädter eingeschüchtert werden sollten. Ging bekanntlich nach hinten los...

Wenn man es sich durchdenkt, dann ist es schon paradox. Langsdorff ballert mit feindlichen Schiffen ohne Not herum, ein paar Tage später erkennt er, dass er einige Menschenleben und den Verlust seines Schiffes zu verantworten hat und verabschiedet sich. Heute gilt er als besonders verantwortungsbewusst und umsichtig im Handeln.

Lütjens macht genau das nicht, lässt mehrmals feindlichen Kriegsschiffen ausweichen und bricht sogar das Gefecht mit der angeschlagenen Prince of Wales ab, aber gerade er soll einer sein, dem unsinnige Opfer egal waren.
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dieter
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

04.08.2015, 10:29

Lieber Joerg,
beide waren eben auch nur Menschen mit all ihren Fehlern, die Menschen nun mal haben. :wink:
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Suebe
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

04.08.2015, 16:42

Triton hat geschrieben:
...
Wenn man es sich durchdenkt, dann ist es schon paradox. Langsdorff ballert mit feindlichen Schiffen ohne Not herum, ein paar Tage später erkennt er, dass er einige Menschenleben und den Verlust seines Schiffes zu verantworten hat und verabschiedet sich. Heute gilt er als besonders verantwortungsbewusst und umsichtig im Handeln.

Lütjens macht genau das nicht, lässt mehrmals feindlichen Kriegsschiffen ausweichen und bricht sogar das Gefecht mit der angeschlagenen Prince of Wales ab, aber gerade er soll einer sein, dem unsinnige Opfer egal waren.



Sehe ich ebenso.
Lütjens hat bemerkenswert umsichtiger agiert.
Dass die Briten dann fast alle Seeleute der Bismarck schmählich ersaufen ließen, ist auf alle Fälle bemerkenswert, und ist mit Sicherheit viel mehr der "Rache für die Hood" als irgendeiner nicht vorhandenen U-Boot-Gefahr zuzurechnen.
Ergo: Damit musste Lütjens nicht rechnen.

(Ein deutscher oder japanischer Admiral wäre bei gleicher Handlungsweise in Nürnberg oder Landsberg oder in Fernost gebaumelt)


Man mag sich gar nicht ausmalen, wie eindrucksvoll zum Beispiel die kaiserliche Flotte gewesen sein muss.


dito
ich habe meine späte Kindheit zT im Dunstkreis der örtlichen Marinekameradschaft verbracht, da lebten damals noch einige die in der kaiserlichen Marine gedient hatten, einer schwärmte immer von den Frauen von Samoa,
Mein Lebensweg war klar, Wehrdienst bei der Bundesmarine und eine Braut auf Samoa... :mrgreen:
 
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

04.08.2015, 22:20

Hm, hat sich sehr verändert, das wenige an grauen Schiffen, das hie und da mal auf der Förde erscheint...
Lübecker Bucht ist auch beinahe langweilig, man darf überall hin und hat keine Bewacher von hüben und drüben neben sich, die einen vor unerlaubtem Grenzübertritt warnen. :mrgreen:
Ne, ist schon gut so, dass es nun freie Fahrt gibt und keine Wachtürme mit Riesenscheinwerfern und Grenzpatrouillen-Boote mehr.
Ein irgendwie "trauriger" Anblick waren die Zerstörer schon, als sie halb abgewrackt und dann hilflos durch den Kanal geschleppt wurden.
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

05.08.2015, 22:05

Bei der "Ästhetik" moderner Militärschiffe pfeife ich auf deren Anblick.
Ist ja bei den Passagierdampfern genauso, heute sehen die aus wie schwimmende Hochhäuser.

Undenkbar, dass es gerade einmal 100 Jahre her ist, als Deutschland extra Steuern für die Kriegsflotte einführte und jeder Knabe im Matrosenanzug herumlief.
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dieter
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

06.08.2015, 14:30

Lieber Jörg,
da kannst Du mal sehen, wie unsinnig der Ausspruch von Wilhelm Zwo war, "die Zukunft Deutschlands liegt auf dem Wasser." Sie lag im Wasser. :wink: :mrgreen:
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

06.08.2015, 17:24

Triton hat geschrieben:
Bei der "Ästhetik" moderner Militärschiffe pfeife ich auf deren Anblick.
Ist ja bei den Passagierdampfern genauso, heute sehen die aus wie schwimmende Hochhäuser.

Undenkbar, dass es gerade einmal 100 Jahre her ist, als Deutschland extra Steuern für die Kriegsflotte einführte und jeder Knabe im Matrosenanzug herumlief.


Zur Ästhetik gebe ich Dir ja so etwas von Recht! Aus der Ferne geht es ja noch, aber dann...
Lieber Jörg,
da kannst Du mal sehen, wie unsinnig der Ausspruch von Wilhelm Zwo war, "die Zukunft Deutschlands liegt auf dem Wasser." Sie lag im Wasser.

So ganz unsinnig war der Spruch am Ende nicht, Wilhelm hatte schon verstanden, dass militärisch und zivil /handelspolitisch die Schiffahrt eine wichtigere Rolle in Preußen/ Deutschland spielen musste.
Fällt aber Landratten oft schwer, die Zusammenhänge zu sehen.
Insofern war Wilhelm klüger als der Kalauer oben, was man denn auch bei ernst zu nehmenden Historikern nachlesen kann, die Wilhelm zwar kritisch, aber nicht als reinen, großmannssüchtigen Dummkopf darstellen.
Muttersprache: Deutsch Vaterland: Keins. Heimat: Europa
LG Ruaidhri
 
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Triton
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Re: Ein mutiger Offizier - Hans Langsdorff

06.08.2015, 21:46

Wilhelm II konnte zu Beginn des vorigen Jahrhunderts auch noch nicht wissen, dass die Kolonien mehr oder weniger ein Verlustgeschäft sein würden. Die Flotte wurde ja nicht zuletzt auch deshalb angeschafft, um die Ansprüche des Kaiserreichs glaubhaft vertreten zu können. Das maritime Wettrüsten damals schob das Kaiserreich auch mühelos vorbei an Frankreich oder Russland, die hier einfach nicht mithalten konnten.

Zur Graf Spee gibt es einen 50er Jahre Leinwandschinken, leider nur in Originalfassung hochgeladen:
https://www.youtube.com/watch?v=C-NR3nnPTHU
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)