Die Frauen nach dem WWII - Trümmerfrauen, Arbeiterin etc.

Der zerstörerische Krieg von Hitler und seinen Schergen gegen Europa

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Barbarossa hat geschrieben:... Jeder der in D. öffentlich behaupten würde, die Deutschen seien im 2. Wk die eigentlichen Opfer gewesen, würde sich in jeder Diskussionsrunde selbst disqualifizieren.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Dann mach' ich das mal. Die "eigentlichen" nicht (das war imho Polen), aber Opfer ganz sicher.
Dann antworte ich dir mal - ohne "Disqualifikation":
:wink:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Ein paar Beispiele:

1) Die ermordeten deutschen Juden waren auch Deutsche, oftmals sogar überzeugte deutsche Patrioten und damit natürlich auch deutsche Opfer.
Nur wurden sie (zugegebenermaßen gegen ihren Willen) von den Nazis quasi aus dem deutschen Volk ausgestoßen.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:2) Deutsche wurden Opfer von alliierten Kriegsverbrechen.
Aber nicht per Befehl von oberster Stelle, so wie es von Seiten des NS-Regimes geschah.
Kriegsverbrechen kann man wohl in jedem Krieg benennen, den es je gab - Deutsch-Französischer Krieg 1870/71, 1.WK, Korea, Vietnam, Irak ...
Meist sind sie das Resultat eines Blutrausches einzelner Soldaten bzw. einer Einheit bzw. deren Truppenführer. Sie sind aber nicht höchster Stelle befohlen worden, das ist der Unterschied zum NS.
Weiteres Beispiel: Nicht einmal das massenhafte Sterben beim Herero-Aufstand war im Sinne des Kaisers oder des Reichstages.
Eine Ausnahme von der Regel mag in Belgisch-Kongo vorliegen, solange die Kolonie "Privateigentum" des Königs war.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:3) Nach dem Kriegsende wurden Millionen Deutsche Opfer von Kapitalverbrechen (Mord, Verteibung, Vergewaltigung, Enteignung, Arbeitslager)
Mag sein. Aber auch da waren die Deutschen nicht die einzigen. Denn den Palästinensern geschah zur selben Zeit genau das selbe und die hatten noch nicht mal einen Krieg ausgelöst.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:4) Deutschland wurde 1945 Opfer einer Dreiteilung, die weder durch das Völkerrecht gedeckt noch durch einen Friedensvertrag besiegelt war.
Der deutsche Bundestag hat aber der (vorläufigen) Teilung Deutschlands zugestimmt und eine provisorische BRD gegründet mit einem provisorischen Grungesetz und einer provisorischen Hauptstadt.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:5) Das ist der wichtigste Punkt:
Wurde durch Hitler und seine Verbrechen die deutsche Kulturnation extrem geschädigt bzw. zerstört. Das Selbstbild der Deutschen ist total zerrüttet, man macht Politik auf Basis von Schuld und Sühne mit z.T. hahnebüchenen Resultaten. Haffner mahnt in seinem berühmten Buch "Anmerkungen zu Hitler" völlig zu Recht, dass man Hitler diesen posthumen Triumph keinesfalls ermöglichen sollte.
Die Nazis wollten wesenliche Teile deutscher Kultur und viele seiner Werke, die ihnen nicht passten, zerstören - das ist richtig. Nur gelang ihnen das in den 12 Jahren zum Glück nicht nachhaltig.
Das Selbstwertgefühl der Deutschen (mit seiner extremen Überhöhung durch die Nazis) ging imho durch den verlorenen Krieg und die Zeit danach verloren. Dass es auch heute noch keine Selbstverständlichkeit ist zu sagen, man sei stolz ein Deutscher zu sein, zeigen Diskussionen, wie um den Jubel mit den vielen Fahnen zur WM 2006. In Ländern wie Frankreich, Spanien, Italien, Großbritannien, Dänemark, Schweden, Norwegen usw. usf. gäbe es solche Diskussionen nicht, weil völlig selbstverständlich.
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dieter
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Paul hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben: Bei Syrien hast Du natürlich Recht, die haben sich Assad sicher nicht ausgesucht, Hitler kam ja legal an die Macht.
Hitler wahrte eine Fassade des legalen Machterwerbs. Er kam nicht legal an die Macht. Er hatte 34 % der Stimmen bekommen. Viele Abgeordneten der SPD Und KPD wurden umgebracht o. ins Gefängnis gespeert. Zwar stimmten auch ein paar andere andere Abgeordnete für Hitler als Kanzler und für die Ermächtigungsgesetze, aber Hitler hatte keine legale Mehrheit im Reichstag.
Lieber Paul,
Du hast Recht. Zum 267mal. Bei der letzten korrekten Wahl im November 1932 erhielt die Nazipartei nur 33% der Stimmen. Bei der Märzwahl 1933, wo sie schon an der Macht waren, bekam die Nazipartei 43% der Stimmen. Die SPD hat als einzige Partei gegen Hitlers Ermächtigungsgesetz gestimmt. Die KPD war verboten, ihre Funktionäre waren ins Ausland geflohen, saßen im Gefängnis oder im KZ.
Die Union und sogar die SPD haben bei Bundestagswahlen schon mehr Prozente erzielt. :wink:
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Orianne
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Kam Hitler legal an die Macht? Das ist die Frage, die immer wieder gestellt wurde oder gestellt wird.

Doch was heißt legal?
Wenn Hitler auf der Grundlage der aus der Weimarer Republik bestehenden Gesetze an die Macht kam, wäre das legal gewesen. Der Jurist könnte die Frage mit "Ja" beantworten. Ja, Hitler kam legal an die Macht. Denn der damalige Reichpräsident Hindenburg hat ihm das Kanzleramt auf Grundlage der Verfassung - nach §53 der Weimarer Verfassung - übergeben. Auch die Propaganda der Nationalsozialisten berief sich immer wieder auf diese legale Grundlage der Herrschaft Hitlers. Und noch heute gibt es Neonazis, die auf die legale Machtübernahme Hitlers pochen. Doch war es wirklich so?

Autoritäten waren in Deutschland schon immer sehr wichtig
In Deutschland glaubte man - und glaubt zum Teil auch noch - an die Macht der Autoritäten, des Gesetzes. Das ist ja an sich auch nichts Schlechtes, doch was passiert, wenn diese Autoritäten Falsches verkünden?

Wenn dein Lehrer etwas sagt, was nicht stimmt, dann kannst du das hinterfragen oder ihn korrigieren. Doch im Deutschland der 1930er Jahre war es gar nicht so einfach, seinen Lehrer zu kritisieren. Selbst wenn er im Unrecht war. Und ein Politiker hatte noch um ein Vielfaches mehr Macht als ein Lehrer und mehr Autorität. Wenn von höherer Stelle eine Entscheidung getroffen wurde, dann hatte der Bürger das auch gefälligst zu akzeptieren, so sahen das viele, wenn nicht sogar die meisten.

So kam Hitler zwar auf dem Boden der Verfassung an die Macht, mit ihm aber ein Politiker, der nichts anderes im Sinne hatte, als eben diese Verfassung, die ihn an die Regierung brachte, sofort außer Kraft zu setzen und zu brechen.

Schon kurz nach seinem Regierungsantritt - und auch schon zuvor - begann er seine politischen Gegner einzuschüchtern mit den Methoden des Terrors. Er machte vielen Menschen Angst. Angst und Terror waren auch die Basis seiner Herrschaft, als er einmal an die Macht gekommen war. Und wie ist das nun, kam Hitler legal oder illegal an die Macht? Bilde dir dein eigenes Urteil!

Wie du siehst, gibt es Fragen, die nicht ganz einfach mit Ja oder Nein zu beantworten sind.

Aus dem Lehrforum Zeitklicks.de
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:3) Nach dem Kriegsende wurden Millionen Deutsche Opfer von Kapitalverbrechen (Mord, Verteibung, Vergewaltigung, Enteignung, Arbeitslager)
1)Mag sein. Aber auch da waren die Deutschen nicht die einzigen. Denn den Palästinensern geschah zur selben Zeit genau das selbe und die hatten noch nicht mal einen Krieg ausgelöst.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:4) Deutschland wurde 1945 Opfer einer Dreiteilung, die weder durch das Völkerrecht gedeckt noch durch einen Friedensvertrag besiegelt war.
2)Der deutsche Bundestag hat aber der (vorläufigen) Teilung Deutschlands zugestimmt und eine provisorische BRD gegründet mit einem provisorischen Grungesetz und einer provisorischen Hauptstadt.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:5) Das ist der wichtigste Punkt:
Wurde durch Hitler und seine Verbrechen die deutsche Kulturnation extrem geschädigt bzw. zerstört. Das Selbstbild der Deutschen ist total zerrüttet, man macht Politik auf Basis von Schuld und Sühne mit z.T. hahnebüchenen Resultaten. Haffner mahnt in seinem berühmten Buch "Anmerkungen zu Hitler" völlig zu Recht, dass man Hitler diesen posthumen Triumph keinesfalls ermöglichen sollte.
Die Nazis wollten wesenliche Teile deutscher Kultur und viele seiner Werke, die ihnen nicht passten, zerstören - das ist richtig. Nur gelang ihnen das in den 12 Jahren zum Glück nicht nachhaltig.
3)Das Selbstwertgefühl der Deutschen (mit seiner extremen Überhöhung durch die Nazis) ging imho durch den verlorenen Krieg und die Zeit danach verloren. Dass es auch heute noch keine Selbstverständlichkeit ist zu sagen, man sei stolz ein Deutscher zu sein, zeigen Diskussionen, wie um den Jubel mit den vielen Fahnen zur WM 2006. In Ländern wie Frankreich, Spanien, Italien, Großbritannien, Dänemark, Schweden, Norwegen usw. usf. gäbe es solche Diskussionen nicht, weil völlig selbstverständlich.
Lieber Barbarossa,
zu1) Ein Verhalten wir doch nicht dadurch besser, das es anderen Völkern genauso ergangen ist. Natürlich waren und sind die Palästinenser Opfer.
Zu 2) Das ist aber keine Akzeptanz für die Teilung. In der Präambel des Grundgesetzes heißt es, "das deutsche Volk bleibt augefordert die Einheit unseres Landes zu vollenden." Das ist nur sinngemäß die Präambel, weil ich im Odenwald das Grundgesetz nicht vorliegen habe. :wink:
zu3) Ich habe bei der Jublerei nicht mitgemacht, weil ich aufgrund der umgebrachten Juden nicht stolz auf mein Land sein kann. Wäre aber auch nicht stolz als Brite, Ami oder Franzose. Briten hatten die ersten KZ im Burenkrieg, die Amis mit ihren Massenmord an den Indianern und ihrer Sklavenpolitik gegnüber den Afrikanern, die Franzosen mit Indochina und Algerien.
Unser Sohn und seine Kumpel haben gefeiert. :wink:
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dieter
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Orianne hat geschrieben:Kam Hitler legal an die Macht? Das ist die Frage, die immer wieder gestellt wurde oder gestellt wird.

Doch was heißt legal?
Wenn Hitler auf der Grundlage der aus der Weimarer Republik bestehenden Gesetze an die Macht kam, wäre das legal gewesen. Der Jurist könnte die Frage mit "Ja" beantworten. Ja, Hitler kam legal an die Macht. Denn der damalige Reichpräsident Hindenburg hat ihm das Kanzleramt auf Grundlage der Verfassung - nach §53 der Weimarer Verfassung - übergeben. Auch die Propaganda der Nationalsozialisten berief sich immer wieder auf diese legale Grundlage der Herrschaft Hitlers. Und noch heute gibt es Neonazis, die auf die legale Machtübernahme Hitlers pochen. Doch war es wirklich so?

Autoritäten waren in Deutschland schon immer sehr wichtig
In Deutschland glaubte man - und glaubt zum Teil auch noch - an die Macht der Autoritäten, des Gesetzes. Das ist ja an sich auch nichts Schlechtes, doch was passiert, wenn diese Autoritäten Falsches verkünden?

Wenn dein Lehrer etwas sagt, was nicht stimmt, dann kannst du das hinterfragen oder ihn korrigieren. Doch im Deutschland der 1930er Jahre war es gar nicht so einfach, seinen Lehrer zu kritisieren. Selbst wenn er im Unrecht war. Und ein Politiker hatte noch um ein Vielfaches mehr Macht als ein Lehrer und mehr Autorität. Wenn von höherer Stelle eine Entscheidung getroffen wurde, dann hatte der Bürger das auch gefälligst zu akzeptieren, so sahen das viele, wenn nicht sogar die meisten.

So kam Hitler zwar auf dem Boden der Verfassung an die Macht, mit ihm aber ein Politiker, der nichts anderes im Sinne hatte, als eben diese Verfassung, die ihn an die Regierung brachte, sofort außer Kraft zu setzen und zu brechen.

Schon kurz nach seinem Regierungsantritt - und auch schon zuvor - begann er seine politischen Gegner einzuschüchtern mit den Methoden des Terrors. Er machte vielen Menschen Angst. Angst und Terror waren auch die Basis seiner Herrschaft, als er einmal an die Macht gekommen war. Und wie ist das nun, kam Hitler legal oder illegal an die Macht? Bilde dir dein eigenes Urteil!

Wie du siehst, gibt es Fragen, die nicht ganz einfach mit Ja oder Nein zu beantworten sind.

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Liebe Orianne,
ein seniler Reichspräsident hatte ihm zur Macht verholfen. Einfach die KPD als Partei zu verbieten, wenn ein Verrückter (van der Lubbe) den Reichstag angesteckt haben soll, ist eine Ungeheuerlichkeit.Vielleicht haben die Nazis den Reichstag selbst angesteckt :?: Das war nur möglich, weil Hindenburg die Vollmacht als RP hatte. Ein Reichsgericht hätte ein Verbot der KPD erlassen müssen. In der Schnelligkeit, wie das geschah, urteilt heute kein Gericht. :wink: Und es bleibt festzustellen, dass die Mehrheit der Deutschen nicht Hitler gewählt hatte :!: :!: :!:
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Marek1964
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Diskussion über die Legalität von Hitlers "Machtergreifung" wollen wir hier http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4532 weiterführen.
Lia

Fakt ist, dass der Marshallplan dem wesentlich weniger kriegszerstörten Frankreich mehr Mittel zukommen ließ als Westdeutschland;
Fakt ist, dass die Amerikaner nicht aus bloßen Altruismus der BRD auf die Beine halfen, sondern weil's die Sowjets gab;
Fakt ist, dass der Morgenthauplan bereits in der Schublade lag und nur Dank des beginnenden Kalten Krieges dort blieb;
Fakt ist, dass auch die Westalliierten massig deutsche Patente einstrichen, Industrie demontierten und deutsche Fachleute aquirierten.
Das ist alles richtig und mir bekannt.
Doch selbst, wenn man darauf hinweist, dass die Amis ( und die Briten)nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern zuallererst aus Eigennutz handelten, wird man als betriebsblind von jenen angegegriffen, die einst den Sowjets und heute Putin nur edelste Motive zubilligen, mal überspitzt gesagt.
Geht wohl nur schwarz oder weiß, Differenzierung, Nuancierung, die sich aus den Quellen durchaus ergeben, sind nicht gefragt.
RedScorpion hat geschrieben:Das einzige, warum ich mir vorstellen kann, warum er möglicherweise nichts davon erzählen möchte, ist, dass ja auch in seinen Augen die Elterngeneration oder die Eltern gar auch persönlich mit am Krieg verantwortlich waren, und kläglich darin gescheitert waren, für die Sicherheit ihrer Kinder zu sorgen?
Soll ich von begrenzter Vorstellungskraft oder Willen ausgehen?
Wie sollten auch die Eltern für die Sicherheit der Kinder sorgen? Eine ziemlich überhebliche Forderung Nachgeborener, die im Rückblick alles besser wiussen und selbstverständlich besser- oder gar nicht erst falsch gemacht hätten.
In den 50er und 60er Jahren, so weit richtig, gab es- und das ist eine zwar zu kritisierende, aber mögliche und sogar normale Phase der psychologischen Verarbeitung, der dann Ende der 60er jene folgte, die sich kritisch mit der Zeit zwischen Weimar und 1945
( und danach) auseinandersetzte und die Beteiligten aus nun Abstand zwang, sich den Fragen zu stellen. zeitlicher Abstand ist sogar notwendig, um Geschehnisse, eigenes Erleben zu objektivieren.
Allerdings hatte auch das Nebenwirkungen: Wer als Kind die Bombennächte erlebt hatte, hatte lange zu schweigen, nicht über die kindliche Angst und den Schrecken zu sprechen. Schließlich trugen die Kinder und alle Eltern per se die Schuld. Die Frauen und Kinder, die mit der Gustloff untergingen: Schuldig. Verbrecher. Die wenigen, die überlebten: Genauso. Inzwischen weiß man, -im Nachhinein ist man immer klüger- dass alle, Gustloff, Steuben und andere Schiffe auch als Truppentransporter dienten. Das ist auch gut so, weil es das Vorgehen der russischen Marine verständlich macht. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass, wer immer überlebte, durchaus sein Lebenstrauma hatte.
Das gestehen sich direkt Betroffene unterschiedlicher Nationalität gegenseitig wesentlich eher und ohne das dauernde Vergleichen zu als Red Scorpion es tut.
Und das ist auch gut so, wenn Polinnen, Russinnen und Deutsche, die allesamt unter Diktaturen gelebt haben, sich sehr einig sind, dass solches nie wieder passieren soll. Soll sogar Männer geben, die das ähnlich sehen.
Dort liegt die Basis für den Neuanfang, ohne zu vergessen, wer den Krieg begann- Hitler im Namen des deutschen Volkes. Selbiges aber ewig und in aller Zukunft allein unter diesem Aspekt zu sehen und zu behandeln, mag veröffentlichte Meinung sein, trifft aber schon lange nicht mehr die mehrheitliche Meinung der Bevölkerung z.B. in Polen, weder in den langsam dahinscheidenen Generationen derer, die die Hölle erlebten noch der jüngeren Generation. Eben, weil man gewahr wurde, dass insgesamt Deutschland mit der Aufarbeitung dieses teils seiner geschichte ziemlich weit gekommen ist.
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Die Grünen sind das Gegenteil, wann immer eine Möglichkeit besteht, Deutschland mit Dreck zu bewerfen, wird diese Gelegenheit wahrgenommen. Wird irgendein Aspekt der deutschen Geschichte zu positiv bewertet oder auf deutsche Opfer hingewiesen bzw ihrer gedacht, kann man sicher sein, dass ein Grüner dagegen Stellung bezieht. Das Aufbegehren gegen das Trümmerfrauendenkmal ist dafür symptomatisch.
Das Extrem zum Schweigen der ersten Jahrzehnte nach dem Krieg. geht- schon vor der Zeit der Grünen beginnend, soweit, dass Deutsche Geschichte nur zwischen 1914 und 1945 stattfand. Preußen muss man zwangsläufig mitnehmen, und ebenso kritiklos wie einst Preußen bejubelt wurde, ist Preußen heute in den Augen vieler Progressiver das Sinnbild allen Übels.
Tenor in den 70er Jahren aus der Ecke, wenn man sich im Studium aufs Mittelalter oder die Antike spezialisierte: Man flüchtete vor der Wahrheit und der Auseinandersetzung mit der deutschen Geschichte. Blödsinn, denn faktisch kam man um die Themen bis zum und im Staatsexamen nicht herum.
Wobei uns schon ganz andere Quellen aus deutschen, britischen und amerikanischen Archiven und Sekundär-Literatur zur Verfügung standen als meiner 12 Jahre älteren Schwester in ihrem Studium. Die zehrte für ihren Unterricht vom Material und mancher Seminar-Arbeit ihrer jüngsten Schwester, zumal diese, wider gängige Behauptungen, schon in der Oberstufe (1972-1975) mit den Themen konfrontiert wurde- bei Abiturientinnen von 1962 in der Tat noch nicht üblich.
Da wurde quer durch alle Schichten geschwiegen. Zu meiner Zeit auch noch, die beiden, die wussten, kamen aus sehr verschiedenen Ecken: Hie bürgerlich- liberales Elternhaus, dort kommunistisches Arbeiter-Elternhaus. Seltsamerweise waren wir uns so etwas von einig, dass es zwingend notwendig war, jenen Geschichtslehrer in der 11 loszuwerden, der sich dem Thema verweigerte. :mrgreen:
. Unbestritten gab es das große Schweigen, das nur zum Teil und für die erste nachkriegszeit so halbwegs psychologisch erklärbar ist.
Es dauerte in der Breite anerkannt zu lange, bis das Thema massiv und in allen Facetten öffentlich diskutiert wurde- unausweichlich.
Doch selbst dann blieben Kapitel lange ausgeklammert, so das der Zwangsarbeiter und deren ( späte und lächerliche) Entschädigung.
Alles richtig, nur kann und darf es nicht dahinkommen, die gesamte Nation im Geschehen selbst und im Nachhinein auf ewig für schuldig zu erklären. Das ist, unbestritten der deutschen Schuld, keine differenzierte Geschichtsbetrachtung.
Es ist möglich, oder es sollte möglich sein, ohne deutsches Unrecht als Ursache abzustreiten oder zu verniedlichen, anzuerkennen, dass auch Deutsche, unschuldige wie schuldig gewordene, gelitten haben. Dass in einigem Abstand, eine breite,intensive öffentliche und auch individuelle Aufarbeitung und Auseinandersetzung mit jemen Kapitel der Geschichte einsetzte, kann ebenfalls nicht bestritten werden.
Fiel und fällt oft Angehörigen der von Nazi-Deutschland unterjochten Nationen, auch direkt Betroffenen, leichter als als den aus intellekueller? Distanz urteilenden Garde der selbsternannten Richter über die Moral und Unmoral einer ganzen Nation.
Mir fehlt jeglicher Nationalstolz oder Patriotismus, doch der Umgang und Tenor in der Betrachtung der Nazi-Zeit und der Nachkriegsgeschichte, wie in- als einer von vielen Red Scorpion pflegt, klammert einen Teil historischer Tatsachen aus- und das ist genauso unredlich wie es das große, zu lange Schweigen zu den Gräueln der Deutschen war.
RedScorpion

Lia hat geschrieben:
Fakt ist, dass der Marshallplan dem wesentlich weniger kriegszerstörten Frankreich mehr Mittel zukommen ließ als Westdeutschland;
Fakt ist, dass die Amerikaner nicht aus bloßen Altruismus der BRD auf die Beine halfen, sondern weil's die Sowjets gab;
Fakt ist, dass der Morgenthauplan bereits in der Schublade lag und nur Dank des beginnenden Kalten Krieges dort blieb;
Fakt ist, dass auch die Westalliierten massig deutsche Patente einstrichen, Industrie demontierten und deutsche Fachleute aquirierten.
Das ist alles richtig und mir bekannt.
...
Aber es ist höchstens die halbe Wahrheit.

Die andere Hälfte wird bewusst und bösartigerweise verschwiegen, damit man "sich" weiter als Hauptopfer betrachten kann.

Lia hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Das einzige, warum ich mir vorstellen kann, warum er möglicherweise nichts davon erzählen möchte, ist, dass ja auch in seinen Augen die Elterngeneration oder die Eltern gar auch persönlich mit am Krieg verantwortlich waren, und kläglich darin gescheitert waren, für die Sicherheit ihrer Kinder zu sorgen?
Soll ich von begrenzter Vorstellungskraft oder Willen ausgehen?
Wie sollten auch die Eltern für die Sicherheit der Kinder sorgen? Eine ziemlich überhebliche Forderung Nachgeborener, die im Rückblick alles besser wiussen und selbstverständlich besser- oder gar nicht erst falsch gemacht hätten.
...
Auswandern? Weglaufen? Die Kinder nicht in die HJ schicken? Nicht in die Partei eintreten? Den Blockwart vermöbeln?
Sicherlich nicht einfach, aber möglich. Manche taten es, obwohl mittellos.
Man hat es aus dem und dem anderen Grund nicht als nötig oder möglich erachtet, shit happens, nobody's perfect; aber sich dann hinzustellen und rumzujammern, dass andere (Alliierte, Südländer, Neuzugänge der EU, Ausländer, Asylanten, Wallstreet, usw.) der Grund dafür sind, dass es einem schlechtgeht, während man nichtmal für das Ueberleben der eigenen Kinder sorgen wollte, halt ich für extrem dummdreist. Das Schicksal brach nicht über D herein wie über die von heut auf morgen durch D besetzten Länder; es war massig Zeit da, um dem Problem, nämlich dem NS, zu begegnen. Problem war bloss, dass dies wahrscheinlich gar nicht als Problem angesehen wurde. Und da hält sich mein Verständnis für diese Leut doch sehr in Grenzen. Nicht für ihr Leid und Unrecht, aber doch für den Anspruch, der in der öffentlichen Meinung daraus erhoben wird ("irgendwann muss auch mal Schluss sein", "Deutschland hat genug gesühnt", "Deutschland wird ausgesaugt durch die Südländer", "Uns geht's immer am schlechtesten", "Alles wird immer mieser", und so weiter und so fort).

Lia hat geschrieben: ...
Allerdings hatte auch das Nebenwirkungen: Wer als Kind die Bombennächte erlebt hatte, hatte lange zu schweigen, nicht über die kindliche Angst und den Schrecken zu sprechen. Schließlich trugen die Kinder und alle Eltern per se die Schuld. Die Frauen und Kinder, die mit der Gustloff untergingen: Schuldig. Verbrecher. Die wenigen, die überlebten: Genauso.
...
Wie kommst Du darauf?
Dass sie nicht für die eigene Sicherheit und für jene ihrer Kinder sorgen konnten, macht sie doch nicht zu Verbrechern. Auch heut gelingt es mitnichten allen, ihren Nachwuchs vor Verirrungen und Unheil zu schützen.

Und - wie gesagt - es gab schon in der alten Bundesrepublik massenhaft Literatur zum Thema; es musste nix verschwiegen werden, es gab weder Zensur noch irgendwelche Verschwörungen, die Publikation und freie Meinungsäusserung behinderten.

Lia hat geschrieben: ...
Das gestehen sich direkt Betroffene unterschiedlicher Nationalität gegenseitig wesentlich eher und ohne das dauernde Vergleichen zu als Red Scorpion es tut.
...
Das Vergleichen ist deswegen so bitter nötig, um die Relationen nicht völlig aus den Augen zu verlieren, wie das auch hier im 3d gerade mal wieder passiert.
Es gibt einen himmelweiten Unterschied zwischen einem Neuanfang in der späteren Bundesrepublik und dem Leben hinter dem Eisernen Vorhang von Stalins Gnaden, der sich ja gerade durch die Wehrmacht an der Elbe wiederfand.
Von daher halt ich es für höchst verwerflich, so wie Titus zu tun, als habe sich der Westen trotz (und nicht "wegen") alliierter Ausbeutung und Besatzung mit eigenen Händen und aus eigener Kraft zu alter Stärke emporgearbeitet, während parasitäre Südländer (PIGS, Schweine eben; Schuldenmacher und Krankfeierer) dem geknechteten D die Haare vom Kopf fressen.
Das ist +- der Tenor bei AfD, und auch der Nazis selbst.
Schön, ne? :wtf:

Lia hat geschrieben: ...
Mir fehlt jeglicher Nationalstolz oder Patriotismus, doch der Umgang und Tenor in der Betrachtung der Nazi-Zeit und der Nachkriegsgeschichte, wie in- als einer von vielen Red Scorpion pflegt, klammert einen Teil historischer Tatsachen aus- und das ist genauso unredlich wie es das große, zu lange Schweigen zu den Gräueln der Deutschen war.
Sorry,

wer wissen wollte, was es mit den ehemaligen Kreuzfahrt- und Frachtschiffen bei der Evakuierung Ostpreussens auf sich hatte, brauchte sich bloss ein Lexikon zu schnappen oder in Büchereien oder Buchhandlungen. Oder in den 50ern ins Kino ("Nacht fiel über Gotenhafen" oder so, mit Sonja Ziemann).
Das wurde nicht thematisiert? Natürlich wurde es das, in Familie, Schule und Literatur.
Warum sollte ein Deutscher denn kein Recht haben, darüber zu reden oder zu schreiben? Selbst wenn er von ominösen Kreisen als Täter bezeichnet würde, täte dies ja Leid nicht unbedingt mindern, oder? Niemals hätte ich vernommen, dass Deutsche nicht über (auch eigenes) Leid reden dürfen; dafür tun und taten sie es einfach viel zu oft. Heut gar inflationär und verfälschend, s. diese billigen Drecksfilme aus deutscher Produktion der neuen 2000er- Jahre. Die aber der öffentlichen Meinung in die Hände spielen und eben nicht der persönlichen Aufarbeitung dienen.



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Marek1964
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Lia hat geschrieben: Das haben gerade die Betroffenen immer anerkannt und liebten und bewunderten die USA dafür.
Wenn man heute öffentlich auf diese Verdienste der Amis hinweist, wird man fürchterlich angegriffen, weil gerade in Mode, die Amis generell zu verteufeln.[...]
Man sollte sie weder vergöttern noch verteufeln, sondern versuchen, die Tatsachen zu sehen.

Fakt ist, dass der Marshallplan dem wesentlich weniger kriegszerstörten Frankreich mehr Mittel zukommen ließ als Westdeutschland;
Fakt ist, dass die Amerikaner nicht aus bloßen Altruismus der BRD auf die Beine halfen, sondern weil's die Sowjets gab;
Fakt ist, dass der Morgenthauplan bereits in der Schublade lag und nur Dank des beginnenden Kalten Krieges dort blieb;
Fakt ist, dass auch die Westalliierten massig deutsche Patente einstrichen, Industrie demontierten und deutsche Fachleute aquirierten.
Immer gut, wenn man eigene Interpretationen, Behauptungen als "Fakten" herausgibt. Aber ein interessantes Thema, mit Trümmerfrauen sehr wenig zu tun, aber einen neuen Thread wert. Hier http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4537 wollen wir weiterdiskutieren
Lia

An den tatsächlichen Fakten kann man wohl kaum vorbei, Marek. Die sind in Darstellungen seriöser Historiker nun ausgiebig beleuchtet und belegt.Ohne dabei auszuklammern, dass viele Besatzungssoldaten aller Dienstgrade und auch Deutschland bereisende Politiker trotz aller Feindschaft gegenüber dem Hitler-Regime erschüttert über die Zustände im Land der Täter waren und nicht nur aus Eigennutz einen Wiederaufbau für den richtigen Weg hielten.
RedScorpion

Lia hat geschrieben:An den tatsächlichen Fakten kann man wohl kaum vorbei, Marek. Die sind in Darstellungen seriöser Historiker nun ausgiebig beleuchtet und belegt.
...
Oha.

Z.B. die Morgenthau-Legende seriös, ausgiebig beleuchtet und belegt?

Auweia. :wtf:



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Marek1964
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Nochmal, Morgenthau und Besatzungspolitik Diskussion geht hier weiter

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4537

Wurde in der Zwischenzeit einiges interessante gepostet.
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Barbarossa
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Hier eine Dokumentation über das Thema Trümmerfrauen. Auch wenn sie eine Dreiviertelstunde geht - anschauen lohnt sich.

https://m.youtube.com/watch?v=umRIzYClBaw
Die Diskussion ist eröffnet!

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