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Moderator: Barbarossa

 
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Triton
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

07.09.2014, 00:07

Marek1964 hat geschrieben:
Frage mich, ohnehin, ob diese Diskussion über Japaner relevanz hat, denn die ergaben sich ohnehin so gut wie nie.

Japanische Soldaten auf eroberten Inseln ergaben sich ab Ende 1944 ab und zu schon, trugen Sprengstoff oder Handgranaten am Leib und sprengten sich bei Gefangennahme selbst in die Luft. Weshalb Amerikaner dann dazu übergingen, kapitulierende Japaner bei der leisesten falschen Bewegung zu erschiessen. Wurde sogar filmisch festgehalten. Ich nehme an, die Mehrzahl der Opfer war harmlos.

Kann man verurteilen, ich nehme aber an, ich selbst hätte an Stelle der Amerikaner ebenso gehandelt.
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Triton
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

07.09.2014, 00:20

RedScorpion hat geschrieben:
Während Verbrechen durch Wehrmacht und SS deutscherseits nicht nur toleriert wurde, sondern das Gesetz war.
Das ist der entscheidende Unterschied und erklärt den - an Toten gemessen - millionenfachen Abstand zwischen alliierten und deutschen Kriegsverbrechen.

Damit ist eigentlich das Wesentliche gesagt.
Bei der Wehrmacht muss man das Verhungernlassen der Millionen russischen Gefangenen 1941 nennen. Eine Dummheit (fehlten dann als Arbeitskräfte) und eine erstklassige Motivation für Rotarmisten, sich nicht zu ergeben. Als einzelner Soldat konnte man dagegen natürlich nichts machen.

Ob sowjetische Kriegsverbrechen wie die Massenvergewaltigungen von oben gedeckt und erwünscht waren, weiß ich nicht. Wenn ja, war es auch nicht clever, weil der militärische Widerstand im Osten dadurch versteift wurde.
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Orianne
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

07.09.2014, 06:02

Orianne hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:

Ich gehe einfach davon aus, dass die ersten Tage kritisch waren für die gesamte Operation und man sich so entschied, weil man es für notwendig hielt - vielleicht nicht alle und an allen Ebenen, aber man entschied so.


Das wurde laut Lieb in der Normandie von alliierten Kampfoffizieren befohlen, besonders die Kanadier die für den harten Umgang mit deutschen Gefangenen bekannt waren, töteten viele Waffen-SS-Leute. So meldete das II. kanadische Korps Anfang August 1944 insgesamt 1327 deutsche Gefangene, darunter aber nur acht Männer der Waffen-SS-Division "Hitlerjugend", obwohl sie ein wichtiger Pfeiler der deutschen Front im Abschnitt der Kandier war.
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Cherusker
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

07.09.2014, 09:55

Orianne hat geschrieben:

Das wurde laut Lieb in der Normandie von alliierten Kampfoffizieren befohlen, besonders die Kanadier die für den harten Umgang mit deutschen Gefangenen bekannt waren, töteten viele Waffen-SS-Leute. So meldete das II. kanadische Korps Anfang August 1944 insgesamt 1327 deutsche Gefangene, darunter aber nur acht Männer der Waffen-SS-Division "Hitlerjugend", obwohl sie ein wichtiger Pfeiler der deutschen Front im Abschnitt der Kandier war.


Wenn man bedenkt, daß zu dem Zeitpunkt viele Jugendliche zur Waffen-SS in die Normandie geschickt wurden, dann fragt man sich schon was für Psychopathen bei den Kanadiern da am Werke waren. :shock:

Egal in welchem Krieg, eine Tötung von Kriegsgefangenen ist nicht zu rechtfertigen !!!

P.S.
Ansonsten stellt man sich auf das Niveau der IS-Terroristen, die Journalisten als ihre "Kriegsgefangenen" den Kopf abschneiden.
 
Lia

Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

07.09.2014, 15:07

Warum eigentlich immer die Vergleiche? Warum immer- "die anderen haben ja auch" als Relativierung, wenn es um eine sozusagen SS- interne Frage geht?
Dass die SS in ihrer ideologischen Basis von vornherein verbrecherisch war, sich über jegliches geltende Völker-Kriegs- und Menschenrecht hinweg setzte und sich selbst, bzw. ihre Ideologie zum Gesetz erklärte, ist hinreichend bekannt und hier klar gesagt worden.
(Dass die Wehrmacht gleichfalls an Verbrechen beteiligt war, steht fest, aber hier nicht zur Debatte.)
In vielen Gesprächen mit der Kriegsgeneration meiner französischen Familie kam immer der unverhohlene Hass der Résistance- Kämpfer aus SS und Gestapo hoch. Aber sogar dort mit der Einschränkung, dass viele der so jung an der Front gestorbenen Männer eben nicht freiwillig dem Ruf der SS gefolgt waren, viele von ihnen nicht einmal wirklich wussten, welche Untaten die SS hinter der Front und in den KL beging.
Es gab sie in der SS wie in der Wehrmacht, jene vielen, die Verbrechen begingen, jene, die vielleicht nicht selbst mordeten, aber dem Morden zusahen oder davon wussten.
Und es gab auch immer die, die nichts wussten- und vielleicht in der breiten Masse auch nichts Genaues wissen sollten, so lange das Régime nicht sicher sein konnte, jede mitmenschliche Regung aberzogen und ausgemerzt zu haben. (?)
Ja, es gab ganz sicher Kriegsverbrechen und Grausamkeiten auf Seiten der Alliierten und bei den Résistance- Kämpfern, Verbrechen bleibt Verbrechen.
Aber wurde der Krieg auf Seiten der Alliierten gänzlich und ausschließlich unter dem Zeichen der totalen Vernichtung der Deutschen betrieben?
Letztlich nicht, obwohl es sicherlich die unbarmherzige Anweisung gab: " Wir machen keine Gefangenen." Plus den eigenmächtigen Handlungen einiger Truppenteile, aus welcher Motivation heraus auch immer.
Triton hat geschrieben:
Ob sowjetische Kriegsverbrechen wie die Massenvergewaltigungen von oben gedeckt und erwünscht waren, weiß ich nicht. Wenn ja, war es auch nicht clever, weil der militärische Widerstand im Osten dadurch versteift wurde.

Dazu gibt es keine einheitlichen Aussagen in den Quellen. Es gibt- nicht viele- aber doch-Augenzeugen- Berichte, nachdem es durchaus sowjetische Offiziere gegeben hat, die ihren Soldaten bei Androhung von Strafe Übergriffe verboten.
 
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Orianne
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

07.09.2014, 16:25

Ich habe das schon vorne geschrieben: "Ein Unrecht kann durch ein anderes Unrecht nicht ungeschehen gemacht werden".

Lia hat Recht, es gab russische Offiziere die Vergewaltigungen und sonstige Übergriffe hart bestraften, wenn auch wenige, leider, wie viele sogenannte "Russenkinder" auf die Welt kamen, ich glaube da gibt es keine verbindlichen Zahlen.

Ich zitiere aus dem Buch "Frau komm"! Die Massenvergewaltigungen von deutschen Frauen und Mädchen 1944/45 von Ingo von Mönch:

Die massenhafte Vergewaltigung von Frauen und Mädchen durch sowjetische Soldaten geschah in allen östlichen Teilen Deutschlands, übrigens auch in Österreich, in Ungarn und in Jugoslawien. Am schlimmsten traf es Ostpreussen. Von einer englischen Historikerin (Cathe­rine Merridale) stammt die Feststellung, dass die Gewalt gegen Frauen „in Ostpreussen ihre furchtbarsten Ausmasse annahm“. Es war Ostpreussen, wo die Rote Armee zum ersten Mal auf deutschen Boden vorge­rückt war. Nemmersdorf im Kreis Gumbinnen war am 21. Oktober 1944 der erste von sowjetischen Truppen besetzte Ort auf deutschem (genauer: ostpreussischem) Gebiet, und zugleich der Ort, an dem die Leiden der ostpreussischen Frauen und Mädchen begannen.

Hans Graf Lehndorf, der als Arzt die Einnahme der Stadt Königsberg durch die sowjetischen Truppen in einem Krankenhaus erlebte, notiert in seinem Tagebuch am 11. April 1945, dass Krankenschwestern, Ärztinnen und Patientinnen immer wieder brutal vergewaltigt wurden: „Bald hatte keine von den Frauen mehr Kraft zum Widerstand. Innerhalb weniger Stunden ging eine Veränderung mit ihnen vor sich, ihre Seele starb, man hörte hysterisches Gelächter, das die Russen nur noch wilder machte … Diese Teufelei wird wohl nie aufhören. "Davai suda! Frau, komm!"


In fast jedem Krieg werden Frauen und Kinder vergewaltigt, solche Leute gehörten und gehören härtestens bestraft, wir haben jetzt Den Haag, aber dieses Strafgericht ist überlastet...
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Triton
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

07.09.2014, 16:30

Der Rassenideologie der SS hatte dann wenigstens eine gute Seite: die tierähnlichen Russinnen und parasitären Jüdinnen brachte man ohne vorherige Vergewaltigung um...
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Titus Feuerfuchs
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

07.09.2014, 22:21

Triton hat geschrieben:
Der Rassenideologie der SS hatte dann wenigstens eine gute Seite: die tierähnlichen Russinnen und parasitären Jüdinnen brachte man ohne vorherige Vergewaltigung um...



Ich bin ja mittlerweile hier einiges an Zynismus gewöhnt; deiner schlägt aber dem Fass den Boden aus...
MfG,
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Marek1964
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

07.09.2014, 22:25

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Triton hat geschrieben:
Der Rassenideologie der SS hatte dann wenigstens eine gute Seite: die tierähnlichen Russinnen und parasitären Jüdinnen brachte man ohne vorherige Vergewaltigung um...



Ich bin ja mittlerweile hier einiges an Zynismus gewöhnt; deiner schlägt aber dem Fass den Boden aus...


Zumal die Aussage nicht einmal stimmt.
 
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Orianne
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

08.09.2014, 08:25

Häftlingsbordelle im KZ - Diese verfluchten Stunden am Abend, eine traurige Doku über traurige Schicksale.....


https://www.youtube.com/watch?v=GOfTvtVtB80


Stefan Maiwald, Gerd Mischler (2002): "Sexualität unter dem Hakenkreuz - Manipulation und Vernichtung der Intimsphäre im NS-Staat", München, Ullstein-Verlag.
ISBN 3-548-36326-1

Eine Buchempfehlung von mir.
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

08.09.2014, 12:55

Der Zynismus war volle Absicht und hat einen Hintergrund. Es ging auch anders, die Japaner, die die Chinesen auch als minderwertig betrachteten, vergewaltigten und mordeten danach wie sie wollten.

Die SS dürfte sich anderer Nationen/"Rassen" bedient haben, um zu ihren Vergnügungen zu kommen. Ich nehme einmal an, dass sich der echte und aufrechte SS-Aufseher tatsächlich vor Juden geekelt hatte. Die Bordelle dürften für die Kapos gewesen sein, oder?
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

08.09.2014, 13:23

Triton hat geschrieben:
Der Zynismus war volle Absicht und hat einen Hintergrund. Es ging auch anders, die Japaner, die die Chinesen auch als minderwertig betrachteten, vergewaltigten und mordeten danach wie sie wollten.



Die Japaner hatten die sogenannten Trostfrauen aus Korea, China und anderen Ländern, es wird immer noch um Entschädigungen gestritten, aber die Zeit wird knapp.
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

08.09.2014, 13:28

Das meine ich nicht sondern die Massenvergewaltigungen zum Beispiel in Nanking:
http://www.dieterwunderlich.de/massaker_nanking.htm
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Orianne
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

08.09.2014, 13:36

Triton hat geschrieben:
Die SS dürfte sich anderer Nationen/"Rassen" bedient haben, um zu ihren Vergnügungen zu kommen. Ich nehme einmal an, dass sich der echte und aufrechte SS-Aufseher tatsächlich vor Juden geekelt hatte. Die Bordelle dürften für die Kapos gewesen sein, oder?


Das stimmt, der "aufrechte" SS-Aufseher ekelte sich sicher vor Jüdinnen, aber ich hatte schon andere Sachen gehört.
Oswald Pohl hatte einen Vergünstigungskatalog eingeführt, darunter war der Bordellbesuch, es gab aber auch bessere Verpflegung, Tabak, oder leichtere Haftbedingungen für Häftlinge. Der 5. Punkt fällt mir jetzt nicht ein.
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Re: SS - alles Verbrecher oder auch anständige darunter?

08.09.2014, 21:07

Lia hat geschrieben:
...
Und es gab auch immer die, die nichts wussten- und vielleicht in der breiten Masse auch nichts Genaues wissen sollten, so lange das Régime nicht sicher sein konnte, jede mitmenschliche Regung aberzogen und ausgemerzt zu haben. (?)
Ja, es gab ganz sicher Kriegsverbrechen und Grausamkeiten auf Seiten der Alliierten und bei den Résistance- Kämpfern, Verbrechen bleibt Verbrechen.
Aber wurde der Krieg auf Seiten der Alliierten gänzlich und ausschließlich unter dem Zeichen der totalen Vernichtung der Deutschen betrieben?
Letztlich nicht, obwohl es sicherlich die unbarmherzige Anweisung gab: " Wir machen keine Gefangenen." Plus den eigenmächtigen Handlungen einiger Truppenteile, aus welcher Motivation heraus auch immer.
...

Also seien Anweisungen dazu von ganz oben gekommen? :wtf:

Ich will ja nix sagen, aber es war weder Churchill noch Roosevelt, die den Term "Gefangene werden nicht gemacht" überhaupt erst geprägt hatten, sondern der Irre in Tokio, der laut Wikipedia von "ganz oben" die Anweisung gab, sich nicht an das Haager Abkommen zu halten und da dem Hunnen praktisch Folge leistete.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsgefa ... _Weltkrieg


LG