Mers elKebir-Britische Flotte versenkt die Französische 1940

[Marek1964]

Ebenfalls ein Thema, das in unseren Winston Churchill Thread angeschnitten wurde, war die Affäre der Versenkung der französischen Flotte (oder zumindest einen teil davon) bei Mers el Khebir am 3. Juli 1940. Hier der Ausgangspost von Triton http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 659#p38601.

Wie war die Rezeption damals, wie ist sie heute? Welcher Rolle spielte Winston Churchill, welche andere Faktoren? Wie fühlte sich Charles de Gaulle?

War die Versenkung der fanzösischen Flotte nötig oder hätte die Royal Navy davon absehen können?

Interessant: Kein Deutscher wiki Text zu diesem Thema! Und dies obwohl die Goebbelssche Propaganda diese Angelegenheit genüsslich ausschlachtete.

http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_ ... K%C3%A9bir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... K%C3%A9bir

[Triton]

Welcher Rolle spielte Winston Churchill, welche andere Faktoren? Wie fühlte sich Charles de Gaulle?

Operation Catapult war die Idee Churchills gegen den Rat und den Widerstand der Navy. Vor wenigen Wochen noch Alliierte, wollten die britischen Admiräle nicht auf Kameraden schießen. Auch wussten sie genau, dass die Franzosen ihre Schiffe nie würden den Deutschen ausliefern.
Wie gesagt, es war ein Signal an die Welt, vor allem an die USA: Seht her, wir scheuen vor nichts zurück, um den Kampf gegen die Deutschen fortzusetzen. Es ist uns völlig egal, wie populär wir uns damit machen.

Für de Gaulle war es auf lange Sicht eher ein Glück, weil er damit ziemlich allein als Freund GBs dastand und sich so leichter an die Spitze der "Freien Franzosen" setzen konnte.

War die Versenkung der fanzösischen Flotte nötig oder hätte die Royal Navy davon absehen können?

Versenkt wurde nur die olle Bretagne. Die modernen Einheiten mit Ausnahme der Dunkeque und eines Großzerstörers blieben intakt. Daneben wurden noch die französischen Schiffe in Alexandria desarmiert und die in englischen Häfen besetzt, wobei es wieder zu toten französischen Matrosen kam.
Mérs-El-Kebir ist ein algerischen Hafen, liegt damit im Mittelmeer, die Schiffe waren für Deutschland damit nicht im Atlantik verwendbar. Zumindest solange Gibraltar und der Suez-Kanal in britischer Hand waren. Militärisch war die Aktion Nonsens.
Die Briten gingen auch gegen die wertvollsten Einheiten, die beiden neuesten, nicht ganz fertigen Schlachtschiffe Richelieu und Jean Bart, vor. Holten sich aber eine blutige Nase und unterließen dann solche Aktionen.
http://www.britishpathe.com/video/retre ... resolution

[Triton]

http://www.youtube.com/watch?v=D5uqduSXSyA
Gibts auch in deutscher Version, leider finde ich sie nirgends.

[Marek1964]

http://www.youtube.com/watch?v=D5uqduSXSyA
Gibts auch in deutscher Version, leider finde ich sie nirgends.

Hervorragende Dokumentation. Sie weist auf zahlreiche Details hin, die auf den wiki Seiten nicht zu lesen war:

Roosevelt dachte tatsächlich, Grossbritannien würde nicht standhalten - und verhandelte mit dem Kanadischen Premier MacKenzie King, dass er Churchill bewegen solle, alle britischen Schiffe nach den USA und Kanada zu verlegen. Zuvor hatte ja Churchill argumentiert, dass wenn die Britische Flotte den Deutschen in die Hände fallen würde, würde das auch die USA gefährden. Er möge doch

MacKenzie King allerdings meldete Roosevelts Ansinnen Churchill, der schockiert war. Die Situation der Briten schien nun fast hoffnungslos, die Franzosen hatten (de facto) kapituliert, obwohl das im Widerspruch zur Entente war, die keinem der beiden Bündnispartner es erlaubte ohne Zustimmung des Anderen den Kampf aufzugeben.

Die Seeüberlegenheit war einer der ganz wenigen Trümpfe, die die Briten noch hatten. Ein in die Hände Fallen der französischen Flotte hätte die Position der Briten im Mittelmeer, auch angesichts der Italiener, die zahlenmässig auch von Bedeutung waren, gefährdet.

Zuvor hatte der Admiral Darlan zwar versprochen, niemals die Flotte den Deutschen auszuliefern, aber Churchill misstraute dem.

Die Rückführung der Flotte Frankreichs nach Toulon war Waffenstillstandsbedingung, die auch die Briten mitbekamen.

Als sich die Britische Flotte Oran näherte, dachten die französischen Matrosen zunächst, man würde gemeinsam weiterkämpfen und waren guter Dinge. Als Admiral Gensoul aber erfuhr, dass Briten ultimativ verlangten, mit ihnen zusammen entweder nach England, oder alternativ einen amerikanischen oder ozeanischen Hafen anzulaufen, war Gensoul empört. Admiral Gensoul funkte Darlan, dieser schickte Verstärkungen nach Mers el Kebir los.

Briten fingen dann den Funkspruch Darlans ab. Es kam der Befehl zum Handeln. Die Franzosen, die nur bedingt kampbereit waren, waren schliesslich gegen das Feuer machtlos, einzig die Strasbourg entkam.

Churchill war geschockt durch die Anzahl Toten. Er bereitete schweren Herzens eine Rede im Unterhaus vor. Zu seiner Überraschung gab es - Applaus im Parlament, auch die Britische Öffentlichkeit unterstützte den Entscheid.

Auch in den USA wurde der Entschluss gewertet, dass die Briten weiterhin zu allem entschlossen sind - die Zerstörer der US Navy wurden anschliessend Grossbritannien überlassen, was Roosevelt vor der Operation Catapult nicht zusagte.

Als sich die französische Flotte im November 1942 in Toulon selbst versenkte, schrieb Darlan Churchill einen bitteren Brief, in dem er ihm vorhielt, er sehe jetzt, er hätte ihm glauben können.

[Marek1964]

Fazit

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 305#p38601

Für mich ist das Fazit, dass ich ziehen wollte, die ja Ausgangsnehmend von obigem Post in Churchill Thread, bei dem Triton erwähnt hat, Churchill hätte das Bündnis mit Frankreich geopfert. Nun, Frankreich hatte ja schon vorher mit den Deutschen den Waffenstillstand angeboten; Italien hatte sich auf die Seite Deutschlands geschlagen.

Damit war die Lage Grossbritanniens sehr gefährlich geworden, die USA begannen an der Kampfentschlossenheit Grossbritanniens zu zweifeln. Deutschland verlangte, dass Frankreich seine Flotte nach Frankreich zurückbeordert.

Churchill musste handeln.

Den Franzosen in Mers el Kebir (Oran) wurde ein Ultimatum überreicht - ich selbst finde es schade, dass weder der Kommandandt vor Ort, Admiral Gensoul, noch der Oberbefehlshaber der Marine, Admiral Darlan, den Mut hatten, einen eigenen Entscheid zu fällen. Darlan hätte Gensoul einen sybillinischen Befehl geben können, er solle tun "was im Interesse Frankreichs ist", oder "nach bestem Wissen und Gewissen und der Lage entsprechend". Die Franzosen waren nicht abwehrbereit. Es wäre also besser gewesen, mit den Briten zu kooperieren und in Richtung Grossbrittanien, oder alternativ in die USA oder in den Indischen Ozean auszulaufen.

Man darf aber nicht vergessen: Hauptursache für die schlechte Rahmenbedingung war, dass Frankreich den Kampf aufgab. Churchill hatte alles erdenklich angeboten, dass der Kampf von Grossbritannien hätte weitergeführt werden können. De Gaulle hatte es in seinem Appel du 22 Juin auch gesagt: Man hatte eine intakte Flotte, Kolonien, Gold und Verbündete. Meiner Meinung nach muss es auch nach zahlreiche Flugzeuge gegeben haben, die sich auch noch hätten nach England retten können - sie hätten noch in der Luftschlacht um England wertvoll sein können. Nur unterstützten de Gaulle zu wenige, George Mandel war noch einer.

Churchill war in einer absoluten Zwickmühle und lief Gefahr, von allen Seiten im Stich gelassen zu werden. So musste er handeln.

Sicher war der Angriff auf den ehemaligen Verbündeten, dessen Schiffe ja auch noch die Evakuation von Dünkirchen unterstützt hatten. Eine höchst fragwürdige Sache, auch angesichts der Tatsache, dass dieser das nicht erwartet hatte und eigentlich nicht kampfbereit war.

Andererseits zeigte sich der Admiral Gensoul eben auch nicht kooperativ und auch Darlan handelte ungeschickt. Gensoul nahm zudem das Ultimatum wohl nicht ernst. Anderswo verlief die Operation Catapult (nahezu) reibungslos, in den britischen Häfen, in Alexandria und in Fernost.

So kam es in Oran, Mers el Kebir, wie es kommen musste, die involvierten Briten, waren keinesfalls stolz auf diesen Einsatz.

Entscheide sind in so extrem schwierigen Momenten, wie sie Churchill und Grossbritannien Anfang Juli 1940 hatte, können, vor allem aus heutiger Sicht, nicht perfekt sein. Sie müssen aus der damaligen Situation heraus berücksichtigt werden.

Es war zweifellos schwerer, aber nachvollziehbarer Entscheid. Aufgrund der faktischen Kapitulation Frankreichs musste leider das schlimmste befürchtet werden. Das Churchill, der im übrigen nicht allein entschied, sondern das ganze Kriegskabinett, so handelte, ist verständlich. Dass die Franzosen verbittert waren, auch De Gaulle, allerdings auch.

Das Argument von Darlan, man habe 1942 dann ja bewiesen, dass man nie die Flotte den Deutschen überlassen hätte, mag verständlich sein; allein, 1942 war bereits eine ganz andere Lage. Hitler kämpfte gegen die Sowjetunion, Amerika war auch im Krieg und in Nordafrika gelandet. 1940 war die Situation eine ganz andere.

Die Franzosen hatten dann ja einen sehr schlechten Ruf, auch in der amerikanischen Öffentlichkeit. Filme wie Casablance oder Fahrkarte nach Marseille" bezeugen dies. Das ist zumindest teilweise ungerecht, wohl gab es Einheiten, die schelcht gekämpft haben, aber auch solche, die sich tapfer geschlagen hatten. Entscheidend für die Niederlage 1940 war die falsche Einsatzdoktrin.

Schlecht war aber eben die Tatsache, dass Frankreich den Kampf aufgegeben hatte. Polen hat vorher und auch zu diesem Zeitpunkt nicht aufgegeben, auch andere von der Wehrmacht überrollte Länder hatten in London ihre Exilregierungen errichtet. Das war in der Tag der grösste Fehler in diesem Zusammenhang.

So kam es denn auch, dass in der Luftschlacht um England mehr Polen oder Tschechoslowaken als Piloten diesen wichtigen Kampf führten als Franzosen - angesichts der Nähe Englands zu Frankreich und der Grösse der Nationen bedenklich.

De Gaulle rette Frankreichs Ehre, aber zu diesem Zeitpunkt kann man Churchills Entscheid, zu handeln, nachvollziehen.

[Triton]

Churchill kämpfte immer Seite an Seite mit der französischen Flotte, leicht fiel es ihm sicher nicht. Aber er wusste, dass die französischen Schiffe teilweise besser als die britischen waren und niemand für die Politik der Vichy-Regierung garantieren konnte. Ein Lagerwechsel der Flotte, so unwahrscheinlich er war, hätte die Briten aus dem Mittelmeer gefegt und im Atlantik große Probleme gemacht.

[Orianne]

Für mich war das ein Kriegsverbrechen 1. Grades, es kam darüber eine Dokumentation bei ARTE über dieses Thema, ein Ueberlbender hatte diesen Tag geschildert, wenn das ganze Meer brennt, dann ist das kein Vergnügen. Man kann auch hier wieder über Churchill sagen, Wo viel Licht ist da ist auch viel Schatten.

[Orianne]

Ebenfalls ein Thema, das in unseren Winston Churchill Thread angeschnitten wurde, war die Affäre der Versenkung der französischen Flotte (oder zumindest einen teil davon) bei Mers el Khebir am 3. Juli 1940. Hier der Ausgangspost von Triton http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 659#p38601.

Wie war die Rezeption damals, wie ist sie heute? Welcher Rolle spielte Winston Churchill, welche andere Faktoren? Wie fühlte sich Charles de Gaulle?

War die Versenkung der fanzösischen Flotte nötig oder hätte die Royal Navy davon absehen können?

Interessant: Kein Deutscher wiki Text zu diesem Thema! Und dies obwohl die Goebbelssche Propaganda diese Angelegenheit genüsslich ausschlachtete.

http://en.wikipedia.org/wiki/Attack_on_ ... K%C3%A9bir
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d ... K%C3%A9bir

Da ich in Wiki schreibe, werde ich bald einen eröffnen, das ist kein Problem.

[Triton]

http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Catapult

[Orianne]

Da war jemand schneller, wer wohl?

[Marek1964]

Für mich war das ein Kriegsverbrechen 1. Grades, es kam darüber eine Dokumentation bei ARTE über dieses Thema, ein Ueberlbender hatte diesen Tag geschildert, wenn das ganze Meer brennt, dann ist das kein Vergnügen. Man kann auch hier wieder über Churchill sagen, Wo viel Licht ist da ist auch viel Schatten.

Naja, ich mag Dir da nicht widersprechen, es war ein Kriegsverbrechen. Ich kann höchstens relativieren - ersten Grades wäre es gegen Zivilisten; hier handelte sich um Soldaten und sie hatten ja auch eine Chance sich zu ergeben. Also vielleicht dritten oder vierten Grades - weniger schlimm, als der Überfall auf Polen oder die Sowjetunion.

Eine weitere philosophische Frage ist, ob man ein verbrecherischen Gegner bekämpfen kann, ohne selbst zu verbrecherischen Mitteln greifen, vor allem wenn man in der argen Defensive ist.

Und da möchte ich Churchill - und man darf nicht übersehen, dass das Kabinett, also auch Clement Attlee und andere hinter ihm standen - in Schutz nehmen. In dieser schwierigen Lage musste so wohl gehandelt werden.

In der Tat auch aus der Rede von de Gaulle in seinem Appel du 22 Juin, sagte er: ... Frankreich hat sich verpflichtet, die Waffen nur im Einvernehmen mit den Alliierten niederzulegen. So lange die Alliierten den Krieg fortsetzen, hat seine Regierung kein Recht, sich dem Feind zu ergeben. So haben die polnische Regierung, die norwegische Regierung, die belgische Regierung, die holländische Regierung, die luxemburgische Regierung - obwohl vom eigenen Territorium verjagt - ihre Pflicht verstanden.

Gesunder Menschenverstand! Denn es ist absurd, den Kampf verloren zu geben. Ja, wir haben eine schwere Niederlage litten. Ein schlechtes militärisches System, die bei der Führung der Operationen begangenen Fehler, die Selbstzweifel der Regierung während der letzten Kämpfe haben uns die Schlacht um Frankreich verlieren lassen. Aber uns bleiben ein riesiges Weltreich, eine intakte Flotte, viel Gold. Uns bleiben Verbündete mit gewaltigen Ressourcen, die zudem die Meere beherrschen. Uns bleiben die gigantischen Möglichkeiten der amerikanischen Industrie...

Und dann:

Wenn nun die Kräfte der Freiheit letztendlich über jene der Knechtschaft triumphierten - welches wäre dann das Schicksal eines Frankreich, das sich dem Feind unterworfen hätte?

Die Ehre, der gesunde Menschenverstand, das Interesse des Vaterlandes gebieten allen freien Franzosen, den Kampf dort fortzusetzen, wo sie sind, und so, wie sie es können.

Darum ist es nötig, überall, wo dies geht, eine möglichst große französische Streitmacht aufzustellen. Alles, was sich an französischen Militäreinheiten oder französischen Rüstungskapazitäten sammeln lässt, muss überall, wo es sie gibt, organisiert werden.

Ich, General de Gaulle, unternehme hier in England diese nationale Aufgabe.

Ich fordere alle französischen Soldaten der Land-, See- und Luftstreitkräfte, die französischen Ingenieure und Facharbeiter der Rüstungsindustrie, die sich auf britischem Boden befinden oder dorthin gelangen können, auf, sich mit mir zu anzuschliessen.

Ich fordere die Offiziere und Soldaten, die Matrosen und Flieger der französischen Land-, See- und Luftstreitkräfte, wo immer sie sich im Augenblick befinden, auf, sich mit mir in Verbindung zu setzen.

Leider hat man nun aber in Frankreich diesen Appel nicht befolgt. Auch die Admiräle Darlan und Gensoul nicht. Die Briten waren nun in der schweren Lage, zu entscheiden, wie sie verfahren wollen. Das Risiko, einen weiteren schweren Gegner zu haben, war zu gross. Und man sah Frankreichs de facto Kapitulation als Verrat an - de Gaulle bestätigt es.

Die französische Regierung reagierte in dieser Situation schlecht, wie de Gaulle klar andeutet, die anderen Regierungen reagierten besser - übrigens gab es auch eine tschechoslowakische Exilregierung, die natürlich den Kampf weiterzuführen bereit war.

So nahmen leider an der Luftschlacht um England, dieser ultimativen Schlacht um die Europäische Zivilisation, nur 13 französische Piloten teil, und dies obwohl sie es eigentlich leichter gehabt hätten, sich auf die Insel zu retten, als Polen (145) oder Tschechoslowaken (88) aber auch Belgier (28).

Für mich ist deshalb klar: bevor man Winston Churchill einen Vorwurf macht, muss man der damaligen französischen Regierung den Vorwurf machen wie auch den Admirälen Darlan und Gensoul.

Und zuletzt möchte ich festhalten: hätte sich die französische Flotte der Britischen angeschlossen und für die europäische Zivilisation gekämpft - sie hätte wohl in der Atlantikschlacht die höheren Verluste erlitten als bei Mers el Kebir (Oran) - allerdings im Kampf gegen der richtigen Gegner.

http://www.charles-de-gaulle.de/22-juni ... ondon.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain#Allies
https://www.youtube.com/watch?v=RfU90MTkYE4

[Orianne]

Gut Marek, auf Admiral Darlan war ja kein Verlass, er wurde von der Résistance ja 1942 in Algier von einem Studenten erschossen. Darlan war ein Landesverräter und Judenjäger, er hatte diesen Tod verdient. Deine bzw. die Argumente von Churchill sind natürlich schon von Belangen, trotzdem sollte man die französische Marine nicht überschätzen, sie war damals fast ein Papiertiger, die aber in den richtigen Händen schon eine Gefahr für die Alliierten hätte werden können.