Sowjetunion - ohne Lend and Lease und Westen siegreich?

[Orianne]

Die "genagelten Stiefel" waren aber nur eins von vielen Problemen.

Generell war die Wehrmacht nicht für einen Winterkrieg ausgerüstet. Es gab keinen Plan B. Der erzwungene Winterkrieg musste zur Katastrophe führen...

Das war ja Paulus und sein Stab die an der Planung "Barbarossa" arbeiteten, oder?

[Orianne]

Ja, die Versäumnisse kann man nicht allein Hitler zurechnen.

Das war eine Fehlplanung von Stabsoffizieren, die sich zu sehr von den bisherigen schnellen Erfolgen blenden ließen...

Ich fand es besonders clever wie man Stalingrad bombardierte, danach im Kessel gab's gar kein intaktes Gebäude mehr, weil in den Strassenkämpfen wirklich gleich alles platt gemacht wurde. Es grenzt fast an ein Wunder, dass so viele deutsche Soldaten den Winter überlebten, wenn auch unter miserabelsten Bedingungen. Leningrad wurde ja auch massiv bombardiert.

[Cherusker]

Beide, Hitler und Stalin, waren als Feldherren völlig ungeeignet. Ihre Fehleinschätzungen führten auf beiden Seiten zu massiven Verlusten an Menschen und Material. 1941 bewies einmal die Unfähigkeit Stalins. Die deutsche Armee hatte zu schnell Siege erzielt und Generalstabschef Franz Halder glaubte am 3.Juli bereits, daß die Sowjetunion geschlagen sei und die russische Armee nur noch aus weniger als der ursprünglichen Stärke bestand. Im August mußte man aber feststellen, daß die Rote Armee aber immernoch die vermutete Anzahl hatte und selbst trotz hoher Verluste zu kleineren Gegenangriffen fähig war.
Die Wehrmacht stellte resigniert fest, daß man selbst hohe Verluste (allein im Juli 1941 63.000 Tote im Ostheer) zu verzeichnen hatte, die man aber nicht ausgleichen konnte. Generalfeldmarschall Gerd von Rundstedt stellet sich die Frage: "Wie lange noch?".
Hitler und die Heeresleitung erkannten, daß die Ziele des Unternehmen "Barbarossa" nicht in dem Jahr erreicht werden konnten. Einige aus der Heeresführung vertraten die Ansicht weiter gen Moskau (400km entfernt) vorzurücken, während Hitler gen Süden in die Ukraine vorrücken wollte. Auf russischer Seite vermutete Stalin einen Angriff gegen Moskau und setzte sich gegen seine Heeresführung durch. Obwohl die deutschen Kräfte zu wenig Truppen und Versorgungsgüter hatten, insbesondere die motorisierten Streitkräfte klagten unter Treibstoffmangel, rückten sie gegen Kiew vor und kesselten in 2 Zangenbewegungen die Rote Armee ein. Stalin befahl weiterhin durchzuhalten und glaubte anfangs an eine Täuschung. Die möglichen russischen Entsatztruppen hatten durch Kämpfe gegen die Heeresgruppe "Mitte" schwere Verluste (100.000 Tote) hinnehmen müssen. Durch den "Kessel von Kiew" waren 4 vollständige Armeen bestehend aus 43 russische Divisionen umzingelt. Stalin, der sonst immer nur Verachtung gegenüber den westlichen Politikern hatte, forderte in einen Brief an Churchill 25-30 englische Divisionen über den Iran zu Hilfe zu schicken.
Kiew fiel am 19.September, aber die Kämpfe im Osten der Stadt gingen bis zum 26.September weiter. Dabei erlitten die Deutschen in den Straßenkämpfen erhebliche Verluste. Daraufhin hat Hitler den Befehl herausgegeben keine befestigten Großstädte im Sturm zu übernehmen. Daran gehalten hat man sich nicht, wie Stalingrad aufzeigt, weil die deutsche Armee auf die Infrastruktur der Städte angewiesen war. Die Rote Armee mußte herbe Verluste einstecken: 665.000 Russen gingen in Gefangenschaft und nur 15.000 Soldaten konnten sich absetzen. Auch der Verlust an Material (Panzer, Geschütze, usw.) war erheblich.
Nach der Einnahme Kiews hat Hitler dann den Befehl zum Angriff auf Moskau gegeben (1 Monat Verzögerung). Die 3 Heeresgruppen hatten aber inzwischen bereits 480.000 Soldaten verloren. Das war zwar viel weniger als beim russischen Gegner, aber wie sollte man diese ersetzen? Und die Russen konnten, außerhalb der deutschen Reichweite, weiterhin ungestört Kriegsmaterial produzieren.

Anfang 1945 kam Hilter auf die Idee zum Unternehmen "Frühlingserwachen". Obwohl die Russen schon die Oder erreicht hatten, schickte Hitler die 6.Panzerarmee unter der Leitung von SS-Oberst-Gruppenführer Sepp Dietrich nach Ungarn, um dort die eingeschlossene Hauptstadt Budapest zu befreien. Als wichtigen Verbündeten wollte Hitler die Ungarn von der Armee von Marschall Fedor I. Tolbuchin befreien. Nach anfänglichen Erfolgen waren die Witterungsverhältnisse so schlecht, sodaß der deutsche Angriff nur schleppend vorankam. Obwohl Dietrich einen breiten Angriffskeil in die russischen Stellungen schlug, kamen die deutschen Truppen durch Hitlers Fehleinschätzung nicht schnell genug nach. Schließlich mußte die ganze Aktion abgebrochen werden und die Deutschen zogen sich zurück. Hinterliessen aber viel Material, das somit den Russen in die Hände fiel. Diese Kräfte hätte man gut an der Oder gebrauchen können, um so für Entlastung zu sorgen.

Hitler hatte die größenwahnsinnige Idee (vielleicht noch in der Denkweise des I. Weltkriegs) mit einem Zweifrontenkrieg den Krieg zu gewinnen. Im Gegensatz zum I.Weltkrieg ließen sich die Russen nicht einfach so besiegen, sondern kämpften dann fanatisch und ohne Rücksicht auf hohe Verluste.
Durch die Amerikaner und Engländer waren die Deutschen auch im Westen gebunden und Hitler hatte es nicht verstanden die überlegene Technik, z.B. der Luftwaffe, siehe Düsenantrieb, eher zu nutzen. Somit war die Lufthoheit über dem Reich nicht mehr gegeben und der Krieg damit auch verloren.
Früher oder später hätten die Amerikaner sowieso die Atombombe auf das Deutsche Reich geworfen. Es war ein Wettlauf mit der Zeit. Wer zuerst die A-Bombe besaß, der gewinnt den Krieg.

[Orianne]

Gute Zusammenstellung, danke Cherusker

Zwei Anmerkungen noch, die nicht zum Deinem Beitrag gehören:

1. Stalin säuberte sein Offizierskorps, war dann aber schlau genug, sich nicht über die Karten zu beugen.
Er mischte sich dennoch in viele Sachen ein, die dann Mann und Material kosteten.

2. Sepp Dietrich: Seine Erfahrung stammte aus dem 1. Weltkrieg, er war Vizefeldwebel, konnte aber schon 1918 Panzer fahren, bekam beide Eiserne Kreuze. Erkannte die Panzer als zukünftige Waffe, er wuchs an seinem Rang, war er doch Absolvent der Hotelfachschule in Zürich, oft mangelte es ihm aber an militärischem Fachwissen.. Kam m.M. nach viel zu gut wegen dem Massaker von Malmedy davon.

[Triton]

Ich fand es besonders clever wie man Stalingrad bombardierte, danach im Kessel gab's gar kein intaktes Gebäude mehr, weil in den Strassenkämpfen wirklich gleich alles platt gemacht wurde. Es grenzt fast an ein Wunder, dass so viele deutsche Soldaten den Winter überlebten, wenn auch unter miserabelsten Bedingungen. Leningrad wurde ja auch massiv bombardiert.

Diese Dummheit wiederholten die Amis in großem Maßstab. Man hatte eine Luftwaffe und Städte waren fixe, leicht zu treffende Ziele, also wurde ohne Sinn und Verstand bombardiert.

Die Amerikaner hatten auch keine geeigneten Handfeuerwaffen für den Winter. Alle mussten geölt werden und froren damit genauso fest wie die deutschen MPs und MGs, nur die sowjetische Pepescha funktionierte immer und am besten, wenn sie völlig frei von Öl belassen wurde. Die lausigen Patronen der M1 Carbines der GI sollen sogar an den Wintermänteln der deutschen Landser abgeprallt sein...

Wie gesagt, ich behaupte, dass die Sowjets viel Müll geliefert bekamen, mit dem sie nur wenig anfangen konnten.

Was ich nie verstand, warum die Amis nicht von der Roten Armee wenigstens abguckten, wie man Panzer oder Stalinorgeln baut.

[Suebe]

Wir haben hier eine interessante Frage, ob die Sowjetunion ohnen die Unterstützung von Grossbritannien (einschliesslich Kanada) und der USA im zweiten Weltkrieg hätte gegen Nazi Deutschland überstehen können.

Ich habe hierzu eine klare Meinung, aber würde das gerne zur Diskussion stellen.

Die Diskussion hier hat sich im Forum aktuell http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 642#p38642 entwickelt.

Das Industriepotential der Sowjetunion war, trotz aller und spezieller Rüstungsanstrengungen seit ca. 1930, immer noch deutlich geringer als das des Deutschen Reiches.
Wer sich für das Thema interessiert dem empfehle ich Bogdan Musial, Kampfplatz Deutschland, Stalins Beutezug usw.

Ohne Lend and Lease und das Bündnis mit den Westmächten verliert die Sowjetunion den Krieg in jedem denbaren Fall.

Noch die Schlacht bei Kursk haben die Russen doch klar verloren, allen späteren Ruhmestiraden zum trotz, dass die Deutschen die Schlacht abbrachen ist den angloamerikanischen Landungen in Italien geschuldet.

Zum Wendepunkt des Ostkrieges hat diese Schlacht übrigens Carell (ausgerechnet dieser Obernazi und Schreibtischtäter) hochstilisiert, auf Basis des sowjetischen Standartwerks "Großer Vaterländischer Krieg"

auch so ein Treppenwitz der Weltgeschichte, der Obernazi geht der bolschewistischen Propaganda auf den Leim

[Marek1964]

Wie gesagt, ich behaupte, dass die Sowjets viel Müll geliefert bekamen, mit dem sie nur wenig anfangen konnten.

Du sagst es richtig - eine Behauptung. Durch nichts belegt, ich würde sie schon als unqaulifiziert bezeichnen. Selbst Stalin
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease, wird zitiert: Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran:

„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“

Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne dieses Hochleistungsbenzin war damals an eine leistungsfähige Luft- und Panzerwaffe nicht zu denken.

Den Studebaker 6x6 LKW, den Jeeps, auch den Schwimmwagen hatten die Russen nichts eigenes entgegenzusetzen. Gerade die Stalinorgel erreichte ihre beste Wirkung auf den Studis, da sie dann wesentlich besser bewegt werden konnte.

Von den Schuhen hast Du weiter oben gesprochen - die Schuhe für die Sowjetarmee wurden in einer Fabrik von einem russischen Immigranten gefertigt. Also auch da kein Müll.

Hier in dieser Doku: http://rtd.rt.com/films/wwii-lend-lease ... t4/#part-1 bei Min 10.10

Dass diese Schuhe dann nicht von den Amerikanern bei ihrer eigenen Army eingesetzt wurden - naja, wie auch immer die Gründe waren, wahrscheinlich hat man einfach nicht die Problematik gesehen. Der Winter 1944/45 war ja wohl der erste, wo die Amerikaner so tiefen Temperaturen ausgesetzt waren. Trotzdem erstaunlich, gibt es doch in Amerika auch harte Winter und Schnee, mindestens solche wie in Belgien.

Das , was die Sowjets an den amerikanischen und britischen Lieferungen am meisten kritisierten, waren die Panzer. Die Matildas, Valentines, Grants und Shermans waren dem T34 unterlegen, aber es war halt das, was man liefern konnte, man hatte selbst auch nichts besseres. Und dann waren sie immer noch besser als die T26 oder BT Panzer, die 1941 noch das Rückgrat der Roten Armee bildeten. Und dann nutzte auch der modernste Panzer wenig, wenn er nicht mit Funkgeräten ausgerüstet war. Auch hier lieferten die Amerikaner mit 38 000 Stück eine beachtlichen Anteil.

Besonders beliebt waren bei der Rotarmisten die Fleischkonservendosen, die vor alllem bei Versorgungsschwierigkeiten sehr hilfreich waren. Sie nannten sie halb scherzhaft, aber auch halb anerkennend "die zweite Front".

Was ich nie verstand, warum die Amis nicht von der Roten Armee wenigstens abguckten, wie man Panzer oder Stalinorgeln baut.

Vielleicht, weil ihnen die Sowjets keine Pläne lieferten? Da waren die Deutschen selbst besser dran, hatten sie doch Beutepanzer, die dann zum Panther führten. Bei den Militärstiefeln hatten sie immerhin ein Ansichtsexemplar geschickt.

Immerhin hatte man gegen Ende des Krieges mit dem Pershing einen Panzer der wiederum führend war.

[Marek1964]

Ohne Lend and Lease und das Bündnis mit den Westmächten verliert die Sowjetunion den Krieg in jedem denkbaren Fall.

Ganz meine Rede. Allenfalls wäre ein langandaurender Kampf am Ural denkbar gewesen - vielleicht Jahrzehnte.

In jedem Fall war das Teamwork zwischen Briten, Kanadiern, Sowjets und Amerikanern halt ingesamt besser als das der Achsenmächte und ihren Verbündeten.

Alle trugen sie ihren bedeutenden Beitrag. Die Sowjetunion mit dem höchsten Blutzoll, die Briten mit dem Mut im entscheidenden Moment und ihrem Sprungbrett für die Invasion und Amerika mit ihrer Industriemacht.

Erwähnenswert: Nur die Briten kämpften "freiwillig" gegen Hitler, erklärten ihm den Krieg.

Immer wieder erwähnenswert finde ich auch Jugoslawien, die letztlich Barbarossa verzögerten und ohne deren Mut wohl Moskau gefallen wäre.

Es war eigentlich eine Dreistigkeit und Undakbarkeit von Stalin, nach dem Krieg behauptet zu haben, man hätte den Krieg gewonnen, es hätte nur länger gedauert. Wie schon erwähnt, dieses Länger hätte auch Jahrzehnte bedeuten können, aber auch das wäre ohne westliche Hilfe schwierig gewesen.

[Triton]

Selbst Stalin
http://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease, wird zitiert: Stalin äußerte auf der Konferenz von Teheran:

„Dies ist ein Krieg der Motoren und der Oktanzahl. Ich erhebe mein Glas auf die amerikanische Autoindustrie und die amerikanische Ölindustrie.“

Stalin sagt es doch, Autos und Öl. Nicht Panzer und Flugzeuge.
Wichtig für die Logistik, da hast Du ganz sicher Recht. Und sowohl der Jeep als auch der Studebaker waren wirklich gelungene Produkte, zweckmäßig und zuverlässig.
Aber die Waffen waren oft ausgemusterte Baureihen wie die P40 Warhawk, die Airacobras und die Matilda-Tanks, die manchmal an die Ostfront passten, aber eben meistens nicht. Die Panzer hatten schmale Ketten und waren für die schlecht ausgebildeten Besatzungen zu komplex in der Bedienung, gemocht wurden nur die Airacobras und die Valentine-Panzer, aber auch nur als zweite Wahl für Schlachtfelder zweiten Ranges.

Eine Besonderheit war, dass die Amerikaner 90 % des gesamten hochoktanigen Flugbenzins der Alliierten lieferten und 58 % des gesamten hochoktanigen Treibstoffs der Sowjetunion. Ohne dieses Hochleistungsbenzin war damals an eine leistungsfähige Luft- und Panzerwaffe nicht zu denken.

Fast alle Sowjet-Panzer hatten Dieselmotoren. Das Flugbenzin hatte aber einen sehr weiten Weg an die sowjetische Front. Ob das effektiver war als gleich Raffinerien irgendwo im Hinterland hinzustellen?

Wenn man die Verlustzahlen gegenüberstellt, siegte sich die Wehrmacht im Osten buchstäblich zu Tode. Deshalb verstanden auch Hitler und die führenden Militärs einfach nicht, warum der Roten Armee nicht so langsam die Puste ausging. Sie unterschätzten völlig die Auswirkungen der gnadenlosen Industrialisierung in den 20er und 30er Jahren und wohl auch die Lieferungen in der Quantität.

Besonders beliebt waren bei der Rotarmisten die Fleischkonservendosen, die vor alllem bei Versorgungsschwierigkeiten sehr hilfreich waren. Sie nannten sie halb scherzhaft, aber auch halb anerkennend "die zweite Front".

Die große Stärke der Amerikaner, die Versorgung. Das muss man ihnen lassen. Es war eben das entscheidende Plus der Alliierten, dass sie die größte Industrienation im Rücken hatten, die dazu noch völlig ungestört produzieren konnte.

Die deutschen Veteranen sind wohl die glaubhaftesten Zeugen, ich muss mal die Originalzitate zum Sherman und zum T-34 suchen. "Der Sherman war ein leichter Gegner" und "alles am T-34 war gut" sagt mir einfach mehr, als irgendwelche Details, auf denen man rumreiten kann, wenn man möchte.

[Suebe]

Selbst Stalin

Die deutschen Veteranen sind wohl die glaubhaftesten Zeugen, ich muss mal die Originalzitate zum Sherman und zum T-34 suchen. "Der Sherman war ein leichter Gegner" und "alles am T-34 war gut" sagt mir einfach mehr, als irgendwelche Details, auf denen man rumreiten kann, wenn man möchte.

noch in der Schlacht an der Oder waren T34 eingesetzt, in denen die Besatzung auf Holzkisten sass....

die Angloamerikaner haben keine "Hightech geliefert, warum auch,
aber die Russen, nicht nur die Armee, wären schlicht verhungert.


könnt ihr alles vergessen..

[Orianne]

Ich sage nur, der Sherman Panzer war so schlecht, dass sich die nicht schämten das Ding nach so einem Mann zu benennen, genau wie bei Grant oder Lee, eine Frechheit!

Oder die Maschinenpistole M3, die war so schlecht, dass die Schützen sich manchmal gar nicht trauten mit ihr zu schiessen, sie hatte die Spitznamen " Grease gun" oder "Cake Decorator". Mit ihr war nur Vollfeuer möglich, ein sensibler Finger konnte vielleicht Einzelschüsse abgeben.

Hier noch ein Artikel des Sturmgewehrs 44

http://www.welt.de/geschichte/zweiter-w ... nicht.html

[Marek1964]

könnt ihr alles vergessen..

Absolut einverstanden. Mich stört immer dieses Gelästere über die Panzer und Flugzeuge, was ich ohnehin, auch technisch gesehen, übertrieben finde. Die Entwicklungen gingen in Wellen, mal waren die Deutschen vorne, dann die Sowjets, dann wieder die Deutschen, zuletzt denke ich waren die Pershing, Cromwell, zumindest mehr oder weniger auf Augenhöhe mit den Tigern und IS Panzern.

Neben der Bewaffnung und Panzerung und Beweglichkeit entscheiden Kriege aber auch Kommunikation (Funkgeräte), Strategie (Zusammenspiel der Waffengattungen), Logistik (LKW, Eisenbahnen, Treibstoffe) und natürlich auch die ausreichende Nahrung und Bekleidung eine Rolle. Ganz abgesehen vom vorhanden sein von Halbfabrikaten (namentlich Aluminium) und Rohstoffen.

Es erstaunt mich immer wieder, wie hartnäckig sich die Ansicht hält, die Sowjets hätten es auch ohne die Westmächte geschafft. Bei genauer Befassung mit der Materie und einer Minimalkenntnis des Gesetzes des Zusammenspiels der Kräfte wirklich nicht nachzuvollziehen.

[Orianne]

@Marek: Die von mir beschriebenen Panzer und Waffen waren wirklich schlecht, dass kann man nachlesen. Es gibt auch eine Doku, die ab und an wieder bei N24 läuft, und die befasst sich genau mit dem Sherman Panzer.

Ich glaube auch nicht, dass es die SU ohne die Lieferungen geschafft hätte, sie musste sich dann nicht um Dinge wie z.B. Jeeps oder dem Funk, denn wie Du schreibst ist die Kommunikation doch das Wichtigste, dazu die Versorgung, ohne Versorgung läuft kein Panzer. Patton musste ja seine Panzer an der Westfront stoppen, weil kein Treibstoff mehr verfügbar war. Erst der Bau einer Pipeline änderte dies. Das geniale Versorgungssystem, mit Nummern versehene Teile, machte der US Armee richtig Beine. So wurde z.B. ein Studebakerlastwagen als Lafette für die sogenannte Stalinorgel gebraucht, ohne diese Lieferungen hätte es die SU in der Form sicher nicht mehr lange gegeben.

Hier noch ein Artikel über das "Leih- und Pacht"-System, ein interessanter Artikel:

http://www.welt.de/kultur/article361833 ... aster.html

[Triton]

Ich sage nur, der Sherman Panzer war so schlecht, dass sich die nicht schämten das Ding nach so einem Mann zu benennen, genau wie bei Grant oder Lee, eine Frechheit!

Die beiden Hauptpanzer der US-Armee waren nichts anderes als verbesserte, zuverlässigere und einfacher herzustellende Abbilder der beiden französischen, schweren Panzer Char B1 und Somua S-35. Der M4 Sherman war auch bei den Briten der Standardpanzer und er wurde bevorzugt, weil er wenigstens zuverlässig war. Mit der 17Pfünder Kanone dann war er ein echter Gegner für Panther und Tiger, für eine angreifende Armee eine sinnvolle Kombination aus Beweglichkeit und Feuerkraft.
Die Panzerung war immer solala und nachdem die ersten Panzerfäuste auftauchten wurden die Panzer mit allem Möglichen geschützt, vor allem mit Sandsäcken rund um Turm und Seiten.

Oder die Maschinenpistole M3, die war so schlecht, dass die Schützen sich manchmal gar nicht trauten mit ihr zu schiessen, sie hatte die Spitznamen " Grease gun" oder "Cake Decorator". Mit ihr war nur Vollfeuer möglich, ein sensibler Finger konnte vielleicht Einzelschüsse abgeben.

Die Grease Gun kostete 3 Dollar pro Stück und die Patronen daraus waren genauso tödlich wie aus der MP40 oder einer Thompson. Sah schrecklich aus und die Sicherung war primitiv, schoß aber ruhig und neigte nicht zum Auswandern nach oben bei Dauerfeuer, wie viele andere Modelle. Genau wie die Sten-Gun nicht so schlecht für eine Armee, die schon das M1 Garand und damit Feuerkraft auf Entfernung hat.

[Marek1964]

Habe hier einen Thread "Waffenvergleiche - Panzer" http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4326 eröffnet, die beiden Posts von Triton und Orianne rüberkopiert, und Waffenvergleiche Handfeuerwaffen http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =74&t=4327