Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki kriegsentscheidend?

[Marek1964]

Was hier noch nicht berücksichtigt wurde, ist die politische Einstellung und Wertegefüge des Japanischen Kaiserreichs und die Kampfmoral der japanischen Truppen. Für das Japanische Kaiserreich ist Chauvinismus ein unzureichender Hilfsausdruck. Der japanische Soldat ging lieber in den Tod als in Gefangenschaft.

Das legt den Schluss nahe, dass eine Kapitulation erheblich schwerer zu erreichen gewesen wäre als im Falle des Dritten Reichs. Aufgrund dessen entschloss man sich zum Abwurf der Bombe.

Dem ist zuzustimmen. Die Japaner waren zweifellos die kampfstärksten und diszipliniertesten Soldaten des Zweiten Weltkrieg.

[Barbarossa]

Abgesehen davon, dass "neu" bei Euch drüben nie was taugte,

brauchte das Logistik, Planung und Strategie.

Hatte die SU nicht.

Strategie haben die Russen in 4 Jahren Krieg gelernt und den Rest haben sie durch Masse wettgemacht. Die Japaner waren auch noch schlechter ausgerüstet. Die hatten '45 keine Chance.

Ich dachte auch nicht an japanische Opferkomplexe, sondern eher daran, dass zu jenen Zeitpunkt Uncle Sam schon da war.

Äh - nö, noch nicht im August '45.

Die Rote Armee hatte fast vier Jahre gebraucht, um mit dem vor 1942 und ab Mitte 1944 schlecht ausgerüsteten Deutschen fertigzuwerden.

Ja klar, nur lief in der SU auch der Hauptkampf. Ohne diesen Abnutzungskampf hätten es die Alliierten noch die nächsten 10 Jahre nicht geschafft, in der Normandie zu landen.

Da wäre ein mittlerweile kampferprobtes US-Heer im Frühling 45 locker mit fertig geworden.

Du meinst das "kampferprobte US-Heer", welches sich noch im Winter 44/45 in den Ardennen von 15 Jährigen hat gefangen nehmen lassen?
Entschuldigung, dass ich jetzt lachen muss.

[dieter]

Lieber Barbarossa,
die SU war nicht daran interessiert jede japanische Insel mühsam zu erobern.

Das glaube ich auch. Die Amerikaner haben nicht vier Jahre lang gegen Japan gekämpft, um die Inseln dann den Sowjets zu überlassen. Der Krieg gegen Japan war eine ureigenste amerikanische Angelegenheit, gewissermaßen Chefsache. Es ging um Rache für Pearl Harbor, um Genugtuung für die vielen amerikanischen Opfer. Schon aus dem Grunde war eine Übergabe dieser Inseln an Moskau völlig indiskutabel und mit Sicherheit auch zu keinem Zeitpunkt geplant.

Das weiß man aber nicht. Warum aber eigentlich nicht?
Seit der Kriegserklärung der SU an Japan war der Kriegeben keine ureigenste Angelegenheit der Amerikaner mehr. Und es ist auch festzustellen, dass die Rote Armee so viel Land wie möglich unter seine Kontrolle zu bringen versuchte.
Das hat man auch in Europa gesehen, wobei es anscheinend auch Abmachungen gegeben hat. Denn während Bulgarien dem Einflussbereich Stalins zugesprochen wurde, gehörte Griechenland zum Interessensgebiet der Westalliierten.
Ob es für Ostasien ähnliche Abmachungen gab, weiß ich nicht. Aufgrund des bald folgenden Korea-Krieges scheint dies aber zweifelhaft zu sein.
Durchaus verfügte die SU über eine Pazifikflotte, die auch gegen Japan zum Einsatz kam:

Im August 1945 hatte die Pazifische Flotte schon zwei Kreuzer, ein Flaggschiff, zehn Zerstörer, zwei Torpedoboote, 19 Patrouillenboote, 78 U-Boote, zehn Minenleger, 52 Minensucher, 49 MO-Boote, 204 Motortorpedoboote und 1459 Kampfflugzeuge. Im selben Jahr wurde die Kamtschatka-Flottille als Teil der Pazifikflotte im Flottenstützpunkt Petropawlowsk-Kamtschatski aufgestellt.

Mit dem Ende des Krieges gegen Deutschland trat die UdSSR am 9. August vertragsgemäß an Seite der Alliierten in den Krieg gegen Japan ein. Die Pazifikflotte unternahm zahlreiche Landungsoperationen gegen Häfen und Stützpunkte im japanisch besetzten Korea. Außerdem war die Pazifikflotte mit Schiffen, Marinefliegern und Landungstruppen an der Eroberung der japanischen Kurilen-Inseln und des japanischen Südteils der Insel Sachalin beteiligt.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Pazifikflo ... ussland%29

Lieber Barbarossa,
trotz der von Dir genannten sow. Pazifikflotte, war diese gegenüber von den Amis und den Japanern doch nur ein Witz.

[RedScorpion]

Abgesehen davon, dass "neu" bei Euch drüben nie was taugte,

brauchte das Logistik, Planung und Strategie.

Hatte die SU nicht.

Strategie haben die Russen in 4 Jahren Krieg gelernt und den Rest haben sie durch Masse wettgemacht.
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Aber nicht im Pazifik.
Wobei eines der grössten Pferdefüsse der Roten Armee und der SU bzw. des Warschauer Pakt dann sowieso mangelnde strategische Begabung war, auf allen Gebieten, auch und gerade im militärischen Bereich (kannst Du mir mal verraten, wer so doof sein kann, gute Panzer ohne Funkverbindung in den Kampf fahren zu lassen?).

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Die Japaner waren auch noch schlechter ausgerüstet. Die hatten '45 keine Chance.
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Ich dachte auch nicht an die Japaner, sondern an die US-Flotte. Wobei aber selbst die japanische Luftwaffe auch 1945 noch besser war als eine praktisch nicht vorhandene sowjetische.

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Ich dachte auch nicht an japanische Opferkomplexe, sondern eher daran, dass zu jenen Zeitpunkt Uncle Sam schon da war.

Äh - nö, noch nicht im August '45.
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Ich bitte Dich.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitulation_Japans

Hätten ein paar Tage Zeit gehabt, um mit nicht vorhandenen Ressourcen Japans Hauptinsel zu besetzen, praktisch im Vorgarten der USA. Das wäre das Ende der Sowjetunion gewesen, denn Uncle Sam hätte dem nicht tatenlos zugesehen.

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Die Rote Armee hatte fast vier Jahre gebraucht, um mit dem vor 1942 und ab Mitte 1944 schlecht ausgerüsteten Deutschen fertigzuwerden.

Ja klar, nur lief in der SU auch der Hauptkampf. Ohne diesen Abnutzungskampf hätten es die Alliierten noch die nächsten 10 Jahre nicht geschafft, in der Normandie zu landen.
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Sagte User Krasnaja?

Ihr seid total kommunistisch indoktriniert von sowjetischer Propaganda der angeblichen Ueberlegenheit der unschlagbaren Roten Armee. Wenn Du das Glück hattest, mit alten Wehrmachtsoffizieren, die nicht dem NS angehörten oder später den Kommunisten,

dann wirst Du oft gehört haben, wie erschreckend für sie war, dass Hitler mit einer solch schlecht ausgerüsteten Truppe glaubte, die russische Steppe zu dominieren, noch dazu auch für damaligen Standard relativ unmotorisiert.
Das Problem der Roten Armee war, dass sie noch schlechter dran war.


Einer der (heutigen und v.a. damaligen) militärischen Irrtümer besteht auch darin zu glauben (war auch schon in WWI so), 'mal eben Ressourcen von Front zu Front zu verschieben, je nach Kriegsglück und Bedarf. Das klappt nicht und ist auch vom Anspruch her schon unsinnig, da Waffe nicht gleich Waffe ist.

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Da wäre ein mittlerweile kampferprobtes US-Heer im Frühling 45 locker mit fertig geworden.

Du meinst das "kampferprobte US-Heer", welches sich noch im Winter 44/45 in den Ardennen von 15 Jährigen hat gefangen nehmen lassen?
Entschuldigung, dass ich jetzt lachen muss.

Das war ja auch die Feuertaufe, denn zuvor kannten die USA keinen Gebirgskampf ausserhalb Italiens.

Der Fehler davor war ja auch, es unbedingt wissen zu wollen und auf Deibel komm raus durch den Hürtgenwald zu wollen. Die Deutschen erkannten die strategische Bedeutung der Rur und der Staudämme, die Amerikaner nicht.

Trotzdem waren die Westalliierten wesentlich schneller als die Rote Armee (selbst in Italien, und da waren's langsam), trotz (vllt sogar auch wegen?) anfänglich mangelnder Erfahrung.




LG

[ehemaliger Autor K.]

Auf der Konferenz von Jalta im Februar 1945 wurden nicht nur die Interessengebiete der UDSSR in Europa abgesteckt, sondern auch in Ostasien.

Die Sowjetunion sollte 2-3 Monate nach der Kapitulation von Deutschland den Krieg gegen Japan eröffnen. Im Gegenzug versprach man ihnen die Kurilen, Südsachalin, Vorrechte in der Mandschurei und Besatzungsrechte in Korea. Bezüglich Japans wurde nichts vereinbart. Dies war amerikanisches Interessengebiet. Es gibt meines Wissens nicht den geringsten Hinweis darauf, dass Stalin die Eroberung von Japan jemals geplant hat. Einen Affront mit den USA konnte er sich zu diesem Zeitpunkt auch nicht leisten. Es hätte ihm auch nichts eingebracht. Eine gegenteilige These müsste erst noch durch historisches Material bewiesen werden.

[Barbarossa]

Hm - aber auf genau diese Eventualität stützt sich These "b". Sollte das auszuschließen sein, dass die Sowjets jemals Japan besetzt hätten, selbst dann wenn den Amis eine Landung nach der anderen missglückt wäre, dann wäre auch die ganze These widerlegt.

[ Post made via Android ]

[ehemaliger Autor K.]

Ich glaube nicht, dass es einen Plan B gab für den Fall, das die amerikanische Invasion missglückt wäre. Davon ging sicherlich keiner aus. Sie hätte vielleicht lange gedauert und wäre blutig verlaufen, aber sie wäre nicht gescheitert. Und falls doch, hätte man sich wahrscheinlich erst später Gedanken gemacht, ob man jetzt die Sowjets zur Hilfe holen soll. Dazu ist es aber ja auch nicht gekommen und es hat wohl niemals eine Rolle gespielt in den Planspielen der Amerikaner. Es ist, glaube ich sicher, das jeder von einem Sieg der Amerikaner ausging, das die Sowjets dabei überflüssig sind und das die auch keinerlei Vorbereitungen für eine eventuelle Invasion getroffen haben.

[Triton]

Wobei aber selbst die japanische Luftwaffe auch 1945 noch besser war als eine praktisch nicht vorhandene sowjetische.

Die Il2 war das meistgebaute Kampfflugzeug der Welt. Was den Sowjets völlig fehlte, war eine strategische Bomberflotte. Was vor allem daran lag, dass sie immer direkt am Feind waren und es gar nicht nötig hatten, unendlich weit zu fliegen, um dem Feind zu schaden.

Die großartigen Amerikaner mit der überragenden Strategie brauchten wie lange, um ein paar deutsche Hansel vom Monte Cassino zu vertreiben? Unterstützt von Briten, ohne eine andere Front in Europa. Wie lange brauchten sie, um nach dem D-Day aus der Normandie endlich rauszukommen? Wegen der Luftüberlegenheit sehe ich auch die US-Armee als stärker als die Rote Armee an, aber sonst ist Deine Einschätzung der US-Truppen eine reine Überschätzung. Wenn Sie gut vorankamen, dann auch, weil die Wehrmacht wohl auch lieber die Westalliierten im eigenen Land sah. Kampflose Übergaben von Großstädten kannte die Ostfront überhaupt nicht.
Wollte Hitler nicht die Ardennenoffensive, weil er die Amis als schwächer als die Sowjets einschätzte? Vor allem im Winter.

[RedScorpion]

Wobei aber selbst die japanische Luftwaffe auch 1945 noch besser war als eine praktisch nicht vorhandene sowjetische.

Die Il2 war das meistgebaute Kampfflugzeug der Welt. Was den Sowjets völlig fehlte, war eine strategische Bomberflotte. Was vor allem daran lag, dass sie immer direkt am Feind waren und es gar nicht nötig hatten, unendlich weit zu fliegen, um dem Feind zu schaden.
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Andersherum: Sie brauchten gar nicht weit zu fliegen (bzw. überhaupt nicht) von der Frabrik bis an die Front, lange Jahre lang. Das kann auch durchaus von Vorteil sein.

In Japan hätte man diese Karte aber nicht ausspielen können.

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Die großartigen Amerikaner mit der überragenden Strategie brauchten wie lange, um ein paar deutsche Hansel vom Monte Cassino zu vertreiben?
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Lang, auch weil sie nicht glauben wollten, dass die Deutschen gar nicht da oben sassen,

aber v.a. immer noch kürzer als die Russen so gut wie überall.

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Wie lange brauchten sie, um nach dem D-Day aus der Normandie endlich rauszukommen?
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Nicht lang, v.a. auch hinsichtlich der doch recht (geradezu erschreckend) niedrigen anfänglichen Truppenstärke.

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Wenn Sie gut vorankamen, dann auch, weil die Wehrmacht wohl auch lieber die Westalliierten im eigenen Land sah.
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Die Bev. sicherlich, aber die Wehrmacht? Na, ich weiss nicht. Höchstens in dem Sinne, dass es sicherlich ratsamer war, in US-Gefangenschaft zu gehen, denn in russische.
Umso depperter von den Sowjets, nicht genügend für den gegenteiligen Eindruck zu sorgen und ordentlich Propaganda in die Richtung zu machen, mit oder ohne Leute wie Paulus.

...
Wollte Hitler nicht die Ardennenoffensive, weil er die Amis als schwächer als die Sowjets einschätzte? Vor allem im Winter.

Er spielte wohl Vabanque mit dem Ueberraschungseffekt und hoffte darauf, dass die (immer noch, jedenfalls im Verhältnis zur Roten Armee) unerfahrenen US-Kräfte durch hohen Blutzoll von der Besetzung des Ruhrgebiets abgeschreckt werden.



LG

[ehemaliger Autor K.]

Noch einmal: Die These B halte ich für falsch und ich sehe auch nicht, dass sie durch irgendwelche Dokumente bestätigt wird.

1945 ging es nicht darum, soviel Land wie nur möglich zu erobern, sondern die Gebiete zu besetzen, die man zuvor in Jalta und Potsdam ausgehandelt hatte. Daran haben sich die Großmächte auch gehalten, denn noch wollte keiner einen Konflikt mit den Bündnispartnern riskieren. Die Sowjetunion hat in Ostasien die Gebiete besetzt, die man ihr zugestanden hatte. Japan war aber eindeutig den Amerikanern zugeschlagen worden.

Für den Atombombenabwurf gibt es vermutlich zwei Gründe, die sich gegenseitig nicht ausschließen.

1.) Man wollte den Krieg mit Japan schnell beenden. Das war wohl der mit Abstand wichtigste Grund.

2.) Die USA wollten Stalin demonstrieren, dass sie eine neue Waffe besaßen. Damit besaßen sie einen Trumpf in der Hand für zukünftige Verhandlungen.

Auf keinen Fall dienten sie aber dazu, eine mögliche sowjetische Invasion Japans zu verhindern, denn das eine solche jemals überhaupt geplant war, dafür gibt es meines Wissens nicht den geringsten Hinweis.

Stalin taktierte immer äußerst vorsichtig und ging ungerne Risiken ein. China besetzte er nicht, obwohl dies möglich gewesen wäre, denn für China hatten die Großmachte vereinbart, das der Militärdiktator Tschiang Kai-Scheck dort weiter regieren sollte. Stalin war sehr ungehalten darüber, das die Kommunisten dort 1949 die Macht übernahmen, denn ein schwaches, bürgerliches China war ihm lieber als ein starkes, kommunistisches China. Er misstraute Mao und sah in ihm eher einen Konkurrenten als einen Bündnispartner. Die Zukunft sollte zeigen, wie Recht er damit hatte, denn das kommunistische China erwies sich als ein sehr unangenehmer Nachbar.

Auch dem Koreakrieg 1950 soll Stalin erst nach langem Zögern zugestimmt haben und er war sehr darauf bedacht, nicht selber in den Krieg verwickelt zu werden.

[dieter]

Lieber Karlheinz,
das alles wegen der Atombombe.

[ehemaliger Autor K.]

Lieber Karlheinz,
das alles wegen der Atombombe.

Ja, lieber Dieter so ist es.
Eigentlich ist der Aufbau einer Atombombe gar nicht so schwierig. Eine unterkritische Plutoniummasse kommt in eine Hohlkugel. Um diese Hohlkugel packt man eine konventionelle Sprengladung. Darüber noch einmal einen Stahlmantel. Zuerst wird der konventionelle Sprengstoff gezündet. Die Wucht der Explosion richtet sich aufgrund der Stahlverkleidung nach innen, auf die Plutonium-Masse. Dadurch entsteht ein überkritischer Zustand, die Atombombe explodiert. So funktionierte die Nagasaki-Bombe. Bei der Hiroshima-Bombe hat man ein anderes Zündungsverfahren angewendet. Klingt eigentlich einfach. Über das Manhattan-Projekt hat man ja eine Reihe interessanter Bücher geschrieben.

„Schöner“ ist ja die Wasserstoffbombe. Sie funktioniert ähnlich wie die Sonne, Wasserstoff verwandelt sich in Helium. Dadurch wird eine gewaltige Energie frei nach der berühmten Formel E=mc² (Energie = Masse x Quadrat der Lichtgeschwindigkeit). In den USA gilt der Physiker Teller als Entwickler, auch wenn er viel von einem Kollegen übernommen hat. In der UDSSR ist es der spätere Dissident und Friedensnobelpreisträger Sacharow gewesen.

[Marek1964]

Auch dem Koreakrieg 1950 soll Stalin erst nach langem Zögern zugestimmt haben und er war sehr darauf bedacht, nicht selber in den Krieg verwickelt zu werden.

Das kann ich bestätigen. Hätte der amerikanische Aussenminister in seiner Rede Korea als zur amerikanischen Interessenssphäre gehören betrachtet, hätte Stalin Kim Il Sung nicht grünes Licht gegeben, Südkorea anzugreifen. Auch dann war das von der Zusage von Mao, das Vorhaben zu unterstützen, abhängig.

[Barbarossa]

Noch einmal: Die These B halte ich für falsch und ich sehe auch nicht, dass sie durch irgendwelche Dokumente bestätigt wird.

1945 ging es nicht darum, soviel Land wie nur möglich zu erobern, sondern die Gebiete zu besetzen, die man zuvor in Jalta und Potsdam ausgehandelt hatte. Daran haben sich die Großmächte auch gehalten, denn noch wollte keiner einen Konflikt mit den Bündnispartnern riskieren. Die Sowjetunion hat in Ostasien die Gebiete besetzt, die man ihr zugestanden hatte. Japan war aber eindeutig den Amerikanern zugeschlagen worden...

Ok, das mag sich aus unserer heutigen Sicht so darstellen. Aber ich denke, man muss sich in die Situation der Japaner der damaligen Zeit hineindenken und die konnten das alles nicht wissen. Sie mussten davon ausgehen, dass jeder Angreifer so weit und so schnell vordringen würde, wie er es schaffen würde. Von der Roten Armee wußte man durch ihre Offensiven gegen die deutsche Wehrmacht, dass auch sie ohne Rücksicht auf Verluste stürmten - also beinahe ähnlich wie die Japaner.
Wie stellt sich dann These B dar?

[ehemaliger Autor K.]

Noch einmal: Die These B halte ich für falsch und ich sehe auch nicht, dass sie durch irgendwelche Dokumente bestätigt wird.

1945 ging es nicht darum, soviel Land wie nur möglich zu erobern, sondern die Gebiete zu besetzen, die man zuvor in Jalta und Potsdam ausgehandelt hatte. Daran haben sich die Großmächte auch gehalten, denn noch wollte keiner einen Konflikt mit den Bündnispartnern riskieren. Die Sowjetunion hat in Ostasien die Gebiete besetzt, die man ihr zugestanden hatte. Japan war aber eindeutig den Amerikanern zugeschlagen worden...

Ok, das mag sich aus unserer heutigen Sicht so darstellen. Aber ich denke, man muss sich in die Situation der Japaner der damaligen Zeit hineindenken und die konnten das alles nicht wissen. Sie mussten davon ausgehen, dass jeder Angreifer so weit und so schnell vordringen würde, wie er es schaffen würde. Von der Roten Armee wußte man durch ihre Offensiven gegen die deutsche Wehrmacht, dass auch sie ohne Rücksicht auf Verluste stürmten - also beinahe ähnlich wie die Japaner.
Wie stellt sich dann These B dar?

Meines Wissens gab es noch vor dem sowjetischen Kriegseintritt gegen Japan eine Potsdamer Resolution Ende Juli 1945, eine amerikanische –britisch-chinesische Erklärung, in der Japan zur bedingungslosen Kapitulation aufgefordert wurde. Auf Drängen Trumans wurde ausdrücklich der Passus, der den Fortbestand des Kaiserhauses garantieren sollte, gestrichen. Die Japaner rechneten auch mit einer amerikanischen Invasion, nicht mit einer sowjetischen. Von den Amerikanern konnten sie zunächst nicht wissen, dass diese den Tenno an der Macht lassen würden. Erst nach dem Atombombenabwurf garantierten die USA die Beibehaltung des Kaiserhauses. Für die Japaner stand also die amerikanische Invasion an. Von den Sowjets war zu diesem Zeitpunkt keine Invasion zu befürchten.

Man kann übrigens davon ausgehen, dass auch Stalin den Bestand des Kaiserhauses zunächst garantiert hätte. Stalin war klug, er hätte ihn zunächst an der Macht gelassen, um ihn dann ganz allmählich zu demontieren. In den Ländern, die er besetzte, hat er es ja auch so gemacht. Er gewährte zunächst die bürgerlichen Regierungen an der Macht und hat sie dann allmählich beseitigt.

Nachzulesen in: Wieland Wagner: Tokio und die Stunde Null. Der innerjapanische Streit um die Potsdamer Erklärung. In: Timmermann, Heiner (Hg.): Potsdam 1945. Konzept, Taktik, Irrtum? (Reihe: Dokumente und Schriften der Europäischen Akademie Otzenhausen, Band 81.), Duncker & Humblot, Berlin, 1997. [zitiert: Wagner, Japan]