Mission Hoyos Delegation: Wer war bei Kaiser Wilhelm II. ?

Die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts

Moderator: Barbarossa

Farang
Mitglied
Beiträge: 5
Registriert: 23.11.2014, 09:00

Hallo liebe Mitleser,

ich befasse mich seit vielen Jahren mit dem 1. WK. aus k.u.k. Sicht. Durch die "plötzliche" Popularität dieses Themas sind eine Vielzahl von neuen "Forschungsergebnissen" in der einschlägigen Literatur erschienen. Ich will hier nur Christopher Clark und Sean McMeekin als Beispiele nennen.
Nun ist mir aufgefallen, dass die Mission von Alexander Graf von Hoyos am 05. und 06. Juli 1914 unterschiedlich dargestellt wird.
Während bei Clark und McMeekin, Hoyos am 05. Juli verschieden Leute im Auswärtigen Amt traf, war der Österreich-Ungarische Botschafter Graf Szögyeny-Marich alleine bei der Audienz mit Wilhelm II. in Potsdam.
Auf der anderen Seite beschreibt z.B. Kurt Jagow in seinem 1928 erschienenen Buch "Der Potsdamer Kronrat" das Treffen von Szögyeny-Marich und Hoyos mit dem deutschen Kaiser und auch Hoyos beschreibt in seinen eigenen Aufzeichnungen das Treffen mit Wilhelm II..

Was ist Wahrheit und was ist Legende? Gibt es eindeutige Hinweise wer bei diesem Treffen zugegen war?

Vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass ich hier keine Diskussion über Sinn und Zweck der Hoyos Mission anregen möchte, sonder lediglich um die Beantwortung meiner Frage bitte...

Gruß Michael
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Farang hat geschrieben:
Vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass ich hier keine Diskussion über Sinn und Zweck der Hoyos Mission anregen möchte, sonder lediglich um die Beantwortung meiner Frage bitte...
Wobei der ersteres ein sehr spannendes Thema zum Diskutieren wäre, das andere eine sehr spezifische Frage, die genaue Quellenkenntnis verlangt. Aber gut möglich, dass es hier jemanden gibt, der das hat.

Ansonsten Herzlich willkommen hier.
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15506
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Es gab anscheinend mehrere Treffen der beiden Diplomaten mit dem Deutschen Kaiser, da dieser sich zunächst gegen die Pläne der k.u.k.-Politiker sträubte. Ich zitiere mal einen kurzen Textabschnitt aus unserem gerade erschienen geschichte-wissen-Magazin: http://geschichte-wissen.de/nachrichten ... sgabe.html
... Zu diesem Zweck reiste der Sondergesandte Alexander Graf von Hoyos nach Berlin. Zusammen mit dem österreich-ungarischen Botschafter in Berlin sollte Wilhelm II. für die Politik von Franz Joseph I. gewonnen werden. Wilhelm II. stand dem Anliegen zunächst skeptisch gegenüber und lehnte eine Unterstützung Österreich-Ungarns ab, da "er eine ernste europäische Komplikation im Auge behalten müsse". Nach weiteren Unterredungen erreichten die Diplomaten eine Zusage des Deutschen Kaisers. Der österreichische Botschafter in Berlin, Ladislaus von Szögyeny-Marich, notierte am 5. Juli 1914 nach einem Mittagessen mit Kaiser Wilhelm II., man könne "mit der völligen Unterstützung Deutschlands rechnen" - zunächst allerdings mit der Einschränkung, der Kaiser müsse erst noch die Meinung seines Reichskanzlers Theobald von Bethmann Hollweg hören. Doch es gebe kaum Zweifel, dass dieser "vollkommen seiner Meinung zustimmen werde"...
Nach meinen Informationen lud Wilhelm II. zuerst den österreichischen Botschafter in Berlin, Ladislaus von Szögyeny-Marich zu sich zum Frühstück ins Neue Palais in Potsdam ein und zwar nachdem er von der Anreise des Sondergesandten Alexander Graf von Hoyos erfuhr. Es ist davon auszugehen, dass bei einem der weiteren Treffen sich auch Graf von Hoyos mit Wilhelm II. traf.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Farang
Mitglied
Beiträge: 5
Registriert: 23.11.2014, 09:00

Barbarossa hat geschrieben: Nach meinen Informationen lud Wilhelm II. zuerst den österreichischen Botschafter in Berlin, Ladislaus von Szögyeny-Marich zu sich zum Frühstück ins Neue Palais in Potsdam ein und zwar nachdem er von der Anreise des Sondergesandten Alexander Graf von Hoyos erfuhr. Es ist davon auszugehen, dass bei einem der weiteren Treffen sich auch Graf von Hoyos mit Wilhelm II. traf.
Hallo Barbarossa,

aus welcher Quelle hast Du diese Information ?

Diese Frühstück wird in der entsprechenden Literatur mehrfach erwähnt, allerdings auch mehrfach mit verschiedenen Teilnehmern - als Beispiel sei hier erwähnt: Michael Balfour "Der Kaiser" [Wilhelm II] und im Gegensatz dazu Friedrich Hartau "Wilhelm II.".

Meine persönliche Einschätzung hierzu ist, dass sicherlich Graf Hoyos und der Botschafter von Szögyeny-Marich bei Wilhelm II. vor dem Lunch eine Audienz hatten. Szögyeny-Marich musste natürlich dabei sein, weil er der österreichische Botschafter war, aber durch sein hohes Alter und die vielen Jahre in Berlin nicht mehr wirklich die Habsburger Politik vertrat (Seine Pensionierung stand unmittelbar bevor). Deshalb war es nötigt, die österreichischen Wünsche um deutsche Unterstützung mit Nachdruck durch einen geeigneten Mann vorzubringen - und das war ohne Zweifel Graf Hoyos.
Ungewöhnlich ist auf jeden Fall, dass es keinerlei Dokumente und Protokolle über dieses Treffen gibt.

Gruß Michael
Farang
Mitglied
Beiträge: 5
Registriert: 23.11.2014, 09:00

Eine kleine Anmerkung zur Moderation dieses Forums: Die Überschrift meines Themas wurde ohne meine Genehmigung verändert von "Hoyos beim Kaiser Wilhelm II. ?" in "Mission Hoyos Delegation: Wer war bei Kaiser Willhelm?"....Wenn hier schon Veränderungen ohne Rücksprache vorgenommen werden, dann sollten diese wenigsten ohne Rechtschreibfehler sein....!!!

Gruß Michael
Farang
Mitglied
Beiträge: 5
Registriert: 23.11.2014, 09:00

Schade dass sich hier niemand findet, mit dem man sich auf einer militär- historisch wissenschaftlichen Art über das Thema austauschen kann. Leider wird in diesem Forum zu oft nur das übliche Stammtisch-Halbwissen postuliert.

Ich habe mittlerweile einen weiteren Beweis zu meiner These gefunden: Gerhard Jelinek hat bei der Recherche zu seine Buch "Schöne Tage 1914", Amalthea Verlag, Wien 2013, Zugang zum Familienarchiv der Familie Hoyos und dort im speziellen zu unveröffentlichten Briefen von Alexander Graf Hoyos an seine Mutter im Jahre 1914.

In einem Brief den Hoyos Mitte Juli an seine in Marienbad/ Böhmen befindliche Mutter schreibt: " Darling, Mama. Ich habe Dir ein Telegramm geschickt, damit Du mit niemanden über unsere Gespräche am Telephon plauderst.....Redlich [österreichischer Politiker, Deutsch-national] kam heute früh zu mir ins Büro, Du hättest ihm nicht erzählen sollen, daß ich den Kaiser getroffen habe. Bitte erzähl das keinem anderen....."
Ich würde das als weiteren Beweis werten, dass Hoyos tatsächlich Wilhelm II. in Berlin traf.

Gruß Michael
Benutzeravatar
Balduin
Administrator
Beiträge: 4213
Registriert: 08.07.2008, 19:33
Kontaktdaten:

Farang hat geschrieben:Eine kleine Anmerkung zur Moderation dieses Forums: Die Überschrift meines Themas wurde ohne meine Genehmigung verändert von "Hoyos beim Kaiser Wilhelm II. ?" in "Mission Hoyos Delegation: Wer war bei Kaiser Willhelm?"....Wenn hier schon Veränderungen ohne Rücksprache vorgenommen werden, dann sollten diese wenigsten ohne Rechtschreibfehler sein....!!!

Gruß Michael

Barbarossa hat den Titel als Moderator deshalb angepasst, dass mehr Menschen das Thema und die Problematik entdecken. Das war für dich gedacht und ist nicht als Tadel zu verstehen. Rechtschreibfehler passieren, das sollte man nicht so eng sehen.
Schade dass sich hier niemand findet, mit dem man sich auf einer militär- historisch wissenschaftlichen Art über das Thema austauschen kann. Leider wird in diesem Forum zu oft nur das übliche Stammtisch-Halbwissen postuliert.
Ich habe auch nur Stammtisch-Halbwissen - bei sehr speziellen Themen ist es oft Glückssache, jemand zu finden, der das Problem genauso interessant findet wie du.
Hier hat es sich zu einer guten Gewohnheit entwickelt, dass über spezielle Themen kleine Abhandlungen geschrieben werden, aus denen die Mitforianer lernen können - und meist entwickeln sich auch interessante (wenn auch keine wissenschaftlichen) Diskussionen. So kenne ich mich ein wenig besser mit den Generälen des Sezessionskrieges und der Innenpolitik der australischen Regierung aus. Themen, die man nicht so auf dem Radar hat; was aber gerade das Lesenswerte hier ist.
Herzlich Willkommen auf Geschichte-Wissen - Registrieren - Hilfe & Anleitungen - Mitgliedervorstellung

He has called on the best that was in us. There was no such thing as half-trying. Whether it was running a race or catching a football, competing in school—we were to try. And we were to try harder than anyone else. We might not be the best, and none of us were, but we were to make the effort to be the best. "After you have done the best you can", he used to say, "the hell with it". Robert F. Kennedy - Tribute to his father
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Farang hat geschrieben:Schade dass sich hier niemand findet, mit dem man sich auf einer militär- historisch wissenschaftlichen Art über das Thema austauschen kann. Leider wird in diesem Forum zu oft nur das übliche Stammtisch-Halbwissen postuliert.


Gruß Michael
Auch ich will hier anmerken: Deine Frage ist, wie ich schon gleich geantwortet habe, extrem spezifisch. Eine weitere Frage ist, wie von Bedeutung diese Frage wirklich ist.

Zu unserem Forum: Seit gut einem Jahr engagiere ich mich hier: Ich weiss, wie schwierig es ist, neue User für ein Forum reinzubekommen. Wir haben hier im Forum neben vielen Hobbyhistorikern drei Geschichtslehrer, einen Dozenten, eine promovierte Historikerin, den einen oder anderen Geschichtsstudenten. Zumindest soweit ich das weiss. Aber auch diese haben nicht immer Zeit, alle Threads zu lesen.

Da tut dann Wiederbelebung des Threads gut. Eine pauschale Kritik der Community, hier würde zu oft auf Stammtischniveau und mit Halbwissen "postuliert" - hast Du den alle 48 000 Beiträge hier gelesen? :mrgreen: :mrgreen:

Hier werden schon auch Fragen gestellt und Themen offen angegangen. Aber natürlich gibt es den einen oder anderen, der vielleicht mehr recherchieren und weniger schreiben sollte... aber wie willst Du die zwingen? Hier kriegt keiner ein Autorenhonorar. Wie denn auch. Du musstest ja auch nichts zahlen, als Du Dich hier registriert hast.

Und: hier wird diskutiert und auch eine "dumme" Bemerkungen können kluge nach sich ziehen.

Dabei anzunehmen, dass wir eine Frage beantworten können, die selbst der prodeutsche Christopher Clark wie auch andere in ihren Wälzern nicht beantwortet haben... äh, einiger Massen anspruchsvoll.
Farang hat geschrieben: Vorsorglich möchte ich darauf hinweisen, dass ich hier keine Diskussion über Sinn und Zweck der Hoyos Mission anregen möchte, sonder lediglich um die Beantwortung meiner Frage bitte...
Gruß Michael
Auch so eine Einleitung ist nicht gerade diskussionsfördernd. Bitte meine Frage beantworten, der Rest interssiert mich nicht! Dass dann das Echo nicht gerade gross ist, überrascht mich nicht. In vier Beiträgen dann zwei Beschwerden zu plazieren ist auch nicht gerade eine Erfolg versprechende Methode, sich die Unterstützung einer Community zu sichern.

Weiters unterlässt Du es aber, zu erklären warum diese Frage für Dich so wichtig ist. Und warum man eigentlich hätte den Besuch von Hoyos beim Kaiser verheimlichen sollen. Das könnte den einen oder anderen User motivieren, selbst zu recherchieren. Da Du auch sonst nicht hier diskutierst, und die Community so unterstützt oder testest, ist aber auch nicht anzunehmen, dass hier irgend jemand einen Sonderaufwand für die Erörterung einer Detailfrage auf sich nehmen würde.

Aber gut. Ich werde zwei erfahrene User, die aber nicht immer online sind, und also diesen Thread übersehen könnten, auf diese Frage hinweisen. Vielleicht können diese Deine Frage beantworten.

Es ist der Ton, der die Musik macht.
Farang
Mitglied
Beiträge: 5
Registriert: 23.11.2014, 09:00

Genau, der Ton macht die Musik!
Nach den zwei Postings von Ralph und Marek1964 bin ich dann doch zu dem Entschluss gekommen, dass dieses Forum nichts für mich ist !
Der Thread und mein Account können gelöscht werden.
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Farang hat geschrieben:Genau, der Ton macht die Musik!
Ein Fall von fortgeschrittener Lernresistenz... :mrgreen:
Nach den zwei Postings von Ralph und Marek1964 bin ich dann doch zu dem Entschluss gekommen, dass dieses Forum nichts für mich ist !
Den Beleidigten zu spielen ist Dir wohl wichtiger als die Beantwortung Deiner Frage.
Der Thread und mein Account können gelöscht werden.
Account dürfte möglich sein, der Thread bleibt sicher bestehen. Ich habe jetzt nicht umsonst unsere beiden Koryphäen angeschrieben - und mittlerweile interessiert mich die Frage (respektive meine Folgefrage) selbst.
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15506
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Farang hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Nach meinen Informationen lud Wilhelm II. zuerst den österreichischen Botschafter in Berlin, Ladislaus von Szögyeny-Marich zu sich zum Frühstück ins Neue Palais in Potsdam ein und zwar nachdem er von der Anreise des Sondergesandten Alexander Graf von Hoyos erfuhr. Es ist davon auszugehen, dass bei einem der weiteren Treffen sich auch Graf von Hoyos mit Wilhelm II. traf.
Hallo Barbarossa,

aus welcher Quelle hast Du diese Information ?
...
Oh! Da komme ich mit der Beantwortung der Frage schon zu spät - oder?
Allerdings muss ich eben noch dazu sagen, es gibt auch noch ein Leben außerhalb des Internet.
:wink:

Wie auch immer, ich beantworte die Frage trotzdem noch. Die Infos in dem Zitat habe ich inhaltlich entnommen aus dem Buch:
"Der Erste Weltkrieg" von Janusz Piekalkiewicz.

Der letzte Satz in dem Zitat war allerdings meine persönliche Einschätzung aus der Logik heraus und aus Anmerkungen an anderer Stelle, dass speziell auf den deutschen Kaiser Einfluss ausgeübt werden sollte.

So. Auch, wenn die Antwort jetzt ein paar Tage auf sich warten ließ (ist wohl eigentlich auch verständlich um den Jahreswechsel, dass man da anderes vor hat, als den ganzen Tag auf einer Tastatur herumzuhacken :wink: ), bleibe ich eigentlich selten eine Antwort schuldig.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Katarina Ke
Mitglied
Beiträge: 137
Registriert: 04.11.2014, 02:09
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Leider hat ein blöder Infekt mich aus dem Verkehr geworfen, und ich stoße erst jetzt auf dieses Thema. An dieser Stelle nachträglich meine besten Wünsche an alle Teilnehmer für 2015!

Als promovierte Historikerin (ich will hier nicht die Oberlehrerin hervorkehren) kann ich nur sagen: Um ganz sicher zu sein, müsste man im Archiv forschen.

Welche Belege zitieren denn die Autoren, die du, Farrang, anführst? Berufen sie sich auf Archivmaterialien?
Geschichte sollte so geschrieben werden, wie man eine Geschichte erzählt - lebendig und an den Fakten orientiert. Meine Homepage: http://www.katharinakellmann-historikerin.de/
Katarina Ke
Mitglied
Beiträge: 137
Registriert: 04.11.2014, 02:09
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Was Jagow angeht: Ich hatte zuerst nicht genau gelesen und dachte an den Staatssekretär von Jagow.

Letztlich müsste der Threadsteller die Unterlagen einsehen, die Kurt Jagow benutzt hat. Und bei Erinnerungen ist ebenfalls quellenkritische Skepsis angebracht.

Ich kann die Frage nicht beantworten.
Geschichte sollte so geschrieben werden, wie man eine Geschichte erzählt - lebendig und an den Fakten orientiert. Meine Homepage: http://www.katharinakellmann-historikerin.de/
Benutzeravatar
Marek1964
Mitglied
Beiträge: 1474
Registriert: 30.11.2013, 12:53

Also, der Threadersteller hat ja das hier geschrieben
Farang hat geschrieben: Ich habe mittlerweile einen weiteren Beweis zu meiner These gefunden: Gerhard Jelinek hat bei der Recherche zu seine Buch "Schöne Tage 1914", Amalthea Verlag, Wien 2013, Zugang zum Familienarchiv der Familie Hoyos und dort im speziellen zu unveröffentlichten Briefen von Alexander Graf Hoyos an seine Mutter im Jahre 1914.
Katarina Ke hat geschrieben: Letztlich müsste der Threadsteller die Unterlagen einsehen, die Kurt Jagow benutzt hat. Und bei Erinnerungen ist ebenfalls quellenkritische Skepsis angebracht.
Da hast Du zweifellos Recht, Erinnerungen und Familienarchive sind sicher kein Beweis.

Aber Du kannst vielleicht eine Frage beantworten - oder notfalls eine Vermutung äussern - warum hätte man den Besuch von Hoyos beim Kaiser verheimlichen sollen? Das ist mir nicht klar. Dass ein Gesandter einer zumal befreundeten Macht beim Staatsoberhaupt einen Besuch gemacht hat - was wäre daran verheimlichenswert gewesen? Das würde mich interessieren.
Katarina Ke
Mitglied
Beiträge: 137
Registriert: 04.11.2014, 02:09
Wohnort: Köln
Kontaktdaten:

Im Bereich Wissenschaft sind Vermutungen wenig sinnvoll. In der Tat: Warum hätte man die Anwesenheit von Hoyos verschweigen sollen?

Auf der anderen Seite stellt sich die Frage (du hattest es angedeutet): Ändert sich dadurch unsere Sicht auf die Juli-Krise 1914? Wohl kaum.

Aber wie heißt es so schön: Die Quellen haben ein Veto-Recht.
Geschichte sollte so geschrieben werden, wie man eine Geschichte erzählt - lebendig und an den Fakten orientiert. Meine Homepage: http://www.katharinakellmann-historikerin.de/
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Der I. Weltkrieg“