Wer sah die Schrecken des Ersten Weltkriegs voraus?

Die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts

Moderator: Barbarossa

RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:Halt ich für total unlogisch, den Plan, wenn man davon ausgeht, dass er aus der Stärke heraus entstand.

Er macht nur Sinn, wenn man erkennt, dass man der Schwächere ist.

Nur dann braucht man sich überhaupt zu unterhalten über "erst die einen besiegen, dann den anderen". Entweder man ist so stark, dass man keinen "Blitzkrieg" braucht, oder man ist eben gerade nicht stärker.
Nein, wieso? Wenn man meint, dass man selbst an einer von zwei Fronten unterlegen sei, dann verhindert man doch eher einen Krieg, als ihn zu provozieren. Wenn man aber meint, man könne die Gegner zumindest nacheinander an beiden Fronten schlagen, fühlt man sich zumindest dafür stark genug. Das sagt mir zumindest die Logik.
...
Also, bitte! Nur, wenn man selbst meint, keine Kräfte für einen gleichzeitigen Kampf mit einem Gegner (GB,F,RUS) zu haben, stellt sich die Not, den Kampf zeitlich und räumlich auseianderklamüsern zu müssen.

Wer so blöde ist, den Krieg dann trotzdem zu beginnen, ist ein Volltrottel, oder aber hat Verfolgungswahn dahingehend, dass er meint, der Angegriffene zu sein, und dass sich die schlechte Ausgangslage in Zukunft eher noch verschechtern wird.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Ja gut, nach dem der Moment da war, grub man sich halt ein und versuchte es mit "Plan B" und der hieß Verschleiß des Gegners mit gewaltigen Materialschlachten und dem Einsatz von Giftgas und und und.
Davon kann man nun halten, was man will. Aber in so frühem Stadium des Krieges schon die Niederlage einzugestehen, hielt man eben auch nicht für akzeptabel, zumal die Friedensbedingungen auch hier imho nicht milder ausgefallen wären, als 1919.
...
Sagt wer?

Man hätte ja gerade die volle Niederlage vermieden,

hätte Belgien halbwegs grosszügig entschädigen müssen und wäre (völlig wertlose) Kolonien und ihre f*** Probleme im Handstreich losgewesen.

Materialschlachten konnte das Reich bei der finanziellen Lage nicht gewinnen. Und das war auch im Reich glasklar.
Das war kein Plan B, sondern Idiotie.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Warum? In diesem Fall erreichte man das Ziel. Russland schied nach der "Oktoberrevolution" 1917 aus dem Krieg aus und der 2-Frontenkrieg war beendet.
:wink:
...
Ja, nur nutzte das ja nix.
Die Kriegsführung im Osten war eine ganz andere als im Westen, und abgesehen davon, dass man auch Truppen zur Besatzung eines besiegten Landes braucht, kann man nicht einfach Waffen hin und herschieben, über Tausende Kilometer hinweg, bei unterschiedlicher Gleisbreite, Waffengattung, Erfahrung, Strategie, Stärke des Gegners, Versorgungslinien und und und.
Ein Sieg im Osten nützte gar nix.
Genau das ist doch aber geschehen. 80 Divisionen (die Zahl habe ich jetzt gerade im Kopf) wurden von der Ostfront an die Westfront geworfen und dann die Frühjahrsoffensive gestartet. Diese Truppen hatten eine weit bessere Kampfmoral, als ihre Kameraden im Westen, da sie im Osten Siegeserfahrungen gemacht hatten.
...
Ich behaupte, dass die militärisch im Westen so gut wie wertlos waren.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben: Auch nach dem Ausscheiden Russlands stand das DR nicht besser da, die USA ausklammernd.

Der Handel lief am Reich vorbei, bei seinen Verbündeten krachte es in allen Fugen, und es war nichtmal genug zu essen da.

Sieger sehen anders aus.
Mag sein, dass die Lage prekär war, aber man kann die Amerikaner eben nicht ausklammern, sondern die machten vermutlich am Ende den Unterschied aus.
...
Das machte den Untergang Gott sei Dank schneller.
Aber selbst dann, wenn die Deutschen ihre letzten Offensiven noch nicht versemmelt hätten, was hätten sie dann gewonnen? Im günstigsten Fall Frankreich, aber nicht GB, nicht Italien, nicht die Meere, nicht den Welthandel.

Sie hätten trotzdem gehungert.
Plus den Krieg verloren, haushoch.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Aus meiner Sicht ist es tatsächlich die Frage, ob die Entente die Frühjahrsoffensive von1918 der Kaiserlichen auch dann zum Stehen gebracht hätten, wären die USA nicht bereits 6. April 1917 in den Krieg gegen die Mittelmächte eingetreten. siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_ ... egsverlauf
Dann eben erst 1919.

Deutschland hätte auch so nix mehr zu essen gehabt.
Das hätte sich nach dem erhofften Siegfrieden dann auch schlagartig geändert - zugegeben: auf Kosten der Besiegten.
Aber auch das war schon immer so.^^
Das ist unzutreffend. Das ist keineswegs immer so (Weder nach WWI noch II war der Frieden auf Kosten Deutschlands, im Gegenteil).

Jenseits aller Fragen nach einem "Siegfrieden".

Die Wehrmacht lebte ja gerade auf Kosten der besetzten Länder, und damit die dt. Bev. gegen das NS-Regime nicht aufmuckte, nahm man halt den besetzten Völkern noch die letzten Ressourcen ab. Zum Sieg hat's trotzdem nicht im Mindestens gereicht. Es nützte nix.

Denn der Fehler war genau derselbe wie 1914.

Deutschland ist und war nicht stärker als die nächsten beiden seiner Konkurrenten (oder eben Handelspartner) zusammen.


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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben: Also, bitte! Nur, wenn man selbst meint, keine Kräfte für einen gleichzeitigen Kampf mit einem Gegner (GB,F,RUS) zu haben, stellt sich die Not, den Kampf zeitlich und räumlich auseianderklamüsern zu müssen.

Wer so blöde ist, den Krieg dann trotzdem zu beginnen, ist ein Volltrottel, oder aber hat Verfolgungswahn dahingehend, dass er meint, der Angegriffene zu sein, und dass sich die schlechte Ausgangslage in Zukunft eher noch verschechtern wird.
...
Materialschlachten konnte das Reich bei der finanziellen Lage nicht gewinnen. Und das war auch im Reich glasklar.
Das war kein Plan B, sondern Idiotie.
Ok, dein Urteil über die deutschen Militärs der damaligen Zeit ist hiermit zur Kenntnis genommen.
Persönlich sagen kannst du es ihnen natürlich nicht mehr.
:wink:
Barbarossa hat geschrieben: ...
Ja gut, nach dem der Moment da war, grub man sich halt ein und versuchte es mit "Plan B" und der hieß Verschleiß des Gegners mit gewaltigen Materialschlachten und dem Einsatz von Giftgas und und und.
Davon kann man nun halten, was man will. Aber in so frühem Stadium des Krieges schon die Niederlage einzugestehen, hielt man eben auch nicht für akzeptabel, zumal die Friedensbedingungen auch hier imho nicht milder ausgefallen wären, als 1919.
...
RedScorpion hat geschrieben: Sagt wer?
Imho (meiner bescheidenen Meinung nach) - wie ich schon schrieb. Es funktioniert nicht, erst einen Krieg anzufangen und beim ersten Anzeichen dafür, dass was nicht so läuft, wie man es sich dachte, zu sagen: "Ok, Leute, war alles nicht so gemeint - tun wir am besten so, als wäre nix gewesen." :wink:
Selbstverständlich hätten die Entente-Staaten darauf bestanden, den Krieg gewonnen zu haben - mit den entsprechenden Forderungen an das Kaiserreich, das vor allem Frankreich damals am liebsten ganz zerpflückt hätte.

RedScorpion hat geschrieben: Man hätte ja gerade die volle Niederlage vermieden,

hätte Belgien halbwegs grosszügig entschädigen müssen und wäre (völlig wertlose) Kolonien und ihre f*** Probleme im Handstreich losgewesen.
Kolonien waren für jede Nation eine Art Prestigeobjekt, zunächst einmal unabhängig von der Wirtschaftlichkeit. Oft schaute man erst danach, was man mit den Kolonien nachen konnte und was dort rauszuholen war - so jedenfalls mein Eindruck. Nur in wenigen Fällen waren zuerst Kaufleute dort und erst dann wurde das Land unter "Schutz" gestellt, wie in Deutsch-Ostafrika. Die Kolonien hätte man ohne das Eingeständnis der Niederlage niemals aufgegeben.
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Genau das ist doch aber geschehen. 80 Divisionen (die Zahl habe ich jetzt gerade im Kopf) wurden von der Ostfront an die Westfront geworfen und dann die Frühjahrsoffensive gestartet. Diese Truppen hatten eine weit bessere Kampfmoral, als ihre Kameraden im Westen, da sie im Osten Siegeserfahrungen gemacht hatten.
...
Ich behaupte, dass die militärisch im Westen so gut wie wertlos waren.
Da sind wir dann unterschiedlicher Ansicht.
RedScorpion hat geschrieben:
Das machte den Untergang Gott sei Dank schneller.
Aber selbst dann, wenn die Deutschen ihre letzten Offensiven noch nicht versemmelt hätten, was hätten sie dann gewonnen? Im günstigsten Fall Frankreich, aber nicht GB, nicht Italien, nicht die Meere, nicht den Welthandel.

Sie hätten trotzdem gehungert.
Plus den Krieg verloren, haushoch.
Aber mit Frankreich wäre ein weiteres Land aus dem Krieg ausgeschieden. Wie sich die übrigen Länder verhaltem hätten, ob die noch große Lust gehabt hätten weiter zu machen, weiß ich nicht. In diesem Fall wäre eine echte Patt-Situation entstanden.
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Das hätte sich nach dem erhofften Siegfrieden dann auch schlagartig geändert - zugegeben: auf Kosten der Besiegten.
Aber auch das war schon immer so.^^
Das ist unzutreffend. Das ist keineswegs immer so (Weder nach WWI noch II war der Frieden auf Kosten Deutschlands, im Gegenteil).
Warum im Gegenteil?
Unabhängig von der Schuldfrage wurde gerade Deutschland nach beiden Kriegen viel härter "bestraft", als jede andere Nation. Deutschland wurde schon nach den 1. WK sämtliche Kolonien abgenommen und auch das eigene Staatsgebiet stark beschnitten (vor alkem im Osten) und hohe Reparationen auferlegt.
Nur mal zum Vergleich: Italien wurden seine Kolonien nach dem 2. WK gelassen, Japan behielt den Tenno.
Deutschland wurde nach dem 2. WK nicht nur nochmals stark verkleinert und dessen Bevölkerung vertrieben, sondern als Staat komplett zerschlagen, militärisch besetzt und dann auch noch geteilt. Von den Reparationen ganz zu schweigen - vor allem, was die SBZ betraf.
Ok, ich will jetzt auch nicht rumjammern - Länder wie Korea und Vietnam hatten schuldlos noch viel stärker zu leiden, aber das ist ja eine andere Geschichte.
RedScorpion hat geschrieben: Die Wehrmacht lebte ja gerade auf Kosten der besetzten Länder, und damit die dt. Bev. gegen das NS-Regime nicht aufmuckte, nahm man halt den besetzten Völkern noch die letzten Ressourcen ab. Zum Sieg hat's trotzdem nicht im Mindestens gereicht. Es nützte nix...
Das nicht, aber in den besetzten Gebieten wähnte man sich halt schon als Sieger - zumindest vorübergehend.
Die Diskussion ist eröffnet!

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Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben: Also, bitte! Nur, wenn man selbst meint, keine Kräfte für einen gleichzeitigen Kampf mit einem Gegner (GB,F,RUS) zu haben, stellt sich die Not, den Kampf zeitlich und räumlich auseianderklamüsern zu müssen.

Wer so blöde ist, den Krieg dann trotzdem zu beginnen, ist ein Volltrottel, oder aber hat Verfolgungswahn dahingehend, dass er meint, der Angegriffene zu sein, und dass sich die schlechte Ausgangslage in Zukunft eher noch verschechtern wird.
...
Materialschlachten konnte das Reich bei der finanziellen Lage nicht gewinnen. Und das war auch im Reich glasklar.
Das war kein Plan B, sondern Idiotie.
Ok, dein Urteil über die deutschen Militärs der damaligen Zeit ist hiermit zur Kenntnis genommen.
Persönlich sagen kannst du es ihnen natürlich nicht mehr.
:wink:
...
Hätte mir bis gerade auch nicht vorstellen können, dass das jemand (zumindest heute) anders sehen kann. :shock:

Barbarossa hat geschrieben: ...
Es funktioniert nicht, erst einen Krieg anzufangen und beim ersten Anzeichen dafür, dass was nicht so läuft, wie man es sich dachte, zu sagen: "Ok, Leute, war alles nicht so gemeint - tun wir am besten so, als wäre nix gewesen." :wink:
Selbstverständlich hätten die Entente-Staaten darauf bestanden, den Krieg gewonnen zu haben - mit den entsprechenden Forderungen an das Kaiserreich, das vor allem Frankreich damals am liebsten ganz zerpflückt hätte.
...
Nicht unbedingt. Wenn das DR noch stark genug war, dass eine Eroberung wie 1945 bzw. eine Kapitulation aus ohnmächtiger Schwäche heraus wie 1918 noch in weiterer Ferne gelegen hätte,

hätte man dem Reich zwangsläufig irgendwo irgendwie entgegenkommen müssen.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben: Man hätte ja gerade die volle Niederlage vermieden,

hätte Belgien halbwegs grosszügig entschädigen müssen und wäre (völlig wertlose) Kolonien und ihre f*** Probleme im Handstreich losgewesen.
Kolonien waren für jede Nation eine Art Prestigeobjekt, zunächst einmal unabhängig von der Wirtschaftlichkeit. Oft schaute man erst danach, was man mit den Kolonien nachen konnte und was dort rauszuholen war - so jedenfalls mein Eindruck. Nur in wenigen Fällen waren zuerst Kaufleute dort und erst dann wurde das Land unter "Schutz" gestellt, wie in Deutsch-Ostafrika. Die Kolonien hätte man ohne das Eingeständnis der Niederlage niemals aufgegeben.
...
Dann musste man eben sehen, wie man sonst zurechtkam (also sterben; leider traf es dabei aber nicht nur Deutschland, dem man sagen konnte: Selbst schuld, ihr Luschen.).
Zumal ja 1914 das Zeitalter des Kolonialismus längst zuende war.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:
Das machte den Untergang Gott sei Dank schneller.
Aber selbst dann, wenn die Deutschen ihre letzten Offensiven noch nicht versemmelt hätten, was hätten sie dann gewonnen? Im günstigsten Fall Frankreich, aber nicht GB, nicht Italien, nicht die Meere, nicht den Welthandel.

Sie hätten trotzdem gehungert.
Plus den Krieg verloren, haushoch.
Aber mit Frankreich wäre ein weiteres Land aus dem Krieg ausgeschieden. Wie sich die übrigen Länder verhaltem hätten, ob die noch große Lust gehabt hätten weiter zu machen, weiß ich nicht. In diesem Fall wäre eine echte Patt-Situation entstanden.
...
Wieso?

Hat das Reich nach Juno 1940, also nach dem Waffenstillstand mit Frankreich, und vor Juno 1941 sprich Barbarossa, militärisch sehr viel stärker als das DR 1915 oder 1917, etwa den Krieg gewonnen?

Nein, überhaupt nicht. Denn Deutschland wurde niemals nichtmal allein mit GB fertig. Kann es ja auch gar nicht, denn es weiss gar nicht, was das ist, British Pride (ausser dem Kaiser vllt, war ja selbst Brite), und was es heisst, einer Kriegernation anzugehören. Deutschland ist keine, GB historisch sehr wohl.
Das hat schon Napoleon nicht geschnallt, und er war verhältnismässig viel stärker als Hitler oder Hindenburg und Ludendorff oder alle zusammen, denn abgesehen vom Herrschaftsgebiet hatte N wenigstens die Ideen auf seiner Seite.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben: Das hätte sich nach dem erhofften Siegfrieden dann auch schlagartig geändert - zugegeben: auf Kosten der Besiegten.
Aber auch das war schon immer so.^^
Das ist unzutreffend. Das ist keineswegs immer so (Weder nach WWI noch II war der Frieden auf Kosten Deutschlands, im Gegenteil).
Warum im Gegenteil?
Unabhängig von der Schuldfrage wurde gerade Deutschland nach beiden Kriegen viel härter "bestraft", als jede andere Nation. Deutschland wurde schon nach den 1. WK sämtliche Kolonien abgenommen und auch das eigene Staatsgebiet stark beschnitten (vor alkem im Osten) und hohe Reparationen auferlegt.
Nur mal zum Vergleich: Italien wurden seine Kolonien nach dem 2. WK gelassen, Japan behielt den Tenno.
Deutschland wurde nach dem 2. WK nicht nur nochmals stark verkleinert und dessen Bevölkerung vertrieben, sondern als Staat komplett zerschlagen, militärisch besetzt und dann auch noch geteilt. Von den Reparationen ganz zu schweigen - vor allem, was die SBZ betraf.
...
Kann ja wohl nicht Dein Ernst sein.

Mach mal pochpoch anne Türchen in Ungarn, in der Türkei, in Russland, im Nahen Osten, in Indochina, China selbst und und und .... da kannze dann sehen, wie es jahrzehntelange Folgen hat, wenn man einen Krieg verliert und dabei wirklich zu bluten hat.

Dagegen war D 1945 ein Paradies, von 1919 ganz zu schweigen.

Btw. aus der Zone konnte man auch rübermachen bis 1961,

und die meisten Ostflüchtlinge von weiter Ost haben überlebt (klar nützt das den Toten wenig bis nix, aber es haben auch für die Befreiung Ds und Europas Unschuldige sterben müssen, und die konnten noch weniger dazu als Ostflüchtlinge), wohlgemerkt, und bekamen im Westen noch dicken Lastenausgleich.
Davon konnten andere nur träumen.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Ok, ich will jetzt auch nicht rumjammern - Länder wie Korea und Vietnam hatten schuldlos noch viel stärker zu leiden, aber das ist ja eine andere Geschichte.
...
Z.T. dieselbe Geschichte.

Denn Ungarn, die Türkei, Russland, der Balkan z.B. hatten nach 1919 viel stärker zu leiden als ausgerechnet D.

Und zumindest Osteuropa durch die Bank ein wesentlich mieseres Schicksal als das geschlagene Nazireich 1945.


Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben: Die Wehrmacht lebte ja gerade auf Kosten der besetzten Länder, und damit die dt. Bev. gegen das NS-Regime nicht aufmuckte, nahm man halt den besetzten Völkern noch die letzten Ressourcen ab. Zum Sieg hat's trotzdem nicht im Mindestens gereicht. Es nützte nix...
Das nicht, aber in den besetzten Gebieten wähnte man sich halt schon als Sieger - zumindest vorübergehend.
Hätte auch werden können,

wenn man denn den ehemaligen Gegner mit ins eigene Boot geholt hätte (sprich einen halbwegs gerechten Frieden angeboten hätte), und so die Waagschale zugunsten des Reichs hätte schwerer werden können.

Wollte man aber nicht, denn dazu hätte der Feind als halbwegs ebenbürtig anerkannt werden müssen.

Das genau ist ja eines der grossen deutschen Probleme: Gnadenlose Selbstüberschätzung und Ueberlegenheitsdenke um jeden Preis.



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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben: Nicht unbedingt. Wenn das DR noch stark genug war, dass eine Eroberung wie 1945 bzw. eine Kapitulation aus ohnmächtiger Schwäche heraus wie 1918 noch in weiterer Ferne gelegen hätte,

hätte man dem Reich zwangsläufig irgendwo irgendwie entgegenkommen müssen.
Bin ich eigentlich anderer Ansicht. Ich stelle mir das so vor, wie beim sprichwörtlichen "Beamtenmikado": Wer sich zuerst bewegt, hat verloren.
:shifty:
'Tschuldigung.
RedScorpion hat geschrieben:
Zumal ja 1914 das Zeitalter des Kolonialismus längst zuende war.
Das hat doch vor kurzem schon mal jemand geschrieben.
Tatsächlich begann die Blütezeit des Kolonialismus erst wenige Jahrzehnte vor dem 1. Wk und endete etwa in den 60er Jahren. Mmn.
RedScorpion hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:
Aber mit Frankreich wäre ein weiteres Land aus dem Krieg ausgeschieden. Wie sich die übrigen Länder verhaltem hätten, ob die noch große Lust gehabt hätten weiter zu machen, weiß ich nicht. In diesem Fall wäre eine echte Patt-Situation entstanden.
...
Wieso?

Hat das Reich nach Juno 1940, also nach dem Waffenstillstand mit Frankreich, und vor Juno 1941 sprich Barbarossa, militärisch sehr viel stärker als das DR 1915 oder 1917, etwa den Krieg gewonnen?

Nein, überhaupt nicht. Denn Deutschland wurde niemals nichtmal allein mit GB fertig. Kann es ja auch gar nicht, denn es weiss gar nicht, was das ist, British Pride (ausser dem Kaiser vllt, war ja selbst Brite), und was es heisst, einer Kriegernation anzugehören. Deutschland ist keine, GB historisch sehr wohl.
Im Gegenteil: Preußen wird sogar heute noch nachgesagt, es sei besonders militaristisch gewesen. Mit Patt-Situation meinte ich, dass D zwar nicht auf der Insel hätte landen können, nach dem (hypotetischen) Sieg über Frankreich hätten aber auch die Briten auf dem Kontinent keinen Fuß mehr setzen können. Ein klassisches Patt.

Ich hab übrigens nochmal schnell nachgelesen:
Der Schlieffenplan ging von dem Szenario aus, dass GB trotz der Besetzung Belgiens zunächst nicht in den Krieg eingreifen würde und man es demnach im Westen nur mit Frankreich zu tun hätte.
Tatsächlich war diese Besetzung Belgiens der Anlass für den Kriegseintritt von GB.
Da verkalkulierte man sich also schon. - Dumm gelaufen... ^^

Und darum kann man wohl die Eingangsfrage so beantworten:

Das ganze Ausmaß, den der Krieg annehmen würde, hat wohl niemand wirklich vorausgesehen.
RedScorpion hat geschrieben:
Kann ja wohl nicht Dein Ernst sein.

Mach mal pochpoch anne Türchen in Ungarn, in der Türkei, in Russland, im Nahen Osten, in Indochina, China selbst und und und .... da kannze dann sehen, wie es jahrzehntelange Folgen hat, wenn man einen Krieg verliert und dabei wirklich zu bluten hat.

Dagegen war D 1945 ein Paradies, von 1919 ganz zu schweigen.
Was war denn los 1919 auf dem Balkan?
Die dortigen Völker wollten ihre Unabhängigkeit und die bekamen sie und da sollten sie die glücklichsten Völker der Welt gewesen sein.
Und wenn nicht - Pech gehabt. Muss jeder selbst das beste aus seiner Situation machen.
RedScorpion hat geschrieben: Hätte auch werden können,

wenn man denn den ehemaligen Gegner mit ins eigene Boot geholt hätte (sprich einen halbwegs gerechten Frieden angeboten hätte), und so die Waagschale zugunsten des Reichs hätte schwerer werden können.

Wollte man aber nicht, denn dazu hätte der Feind als halbwegs ebenbürtig anerkannt werden müssen.

Das genau ist ja eines der grossen deutschen Probleme: Gnadenlose Selbstüberschätzung und Ueberlegenheitsdenke um jeden Preis.
Tja, das ist eben der verbrecherischen Ideologie geschuldet. Da erübrigt sich jede Diskussion.
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Orianne
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Es gab ja auch Bestrebungen der Schweiz 1919 ihr Staatsgebiet zu erweitern, und zwar mit Vorarlberg den sogenannten "Restkanton". Von 1919 bis 1920 wurden in der Schweiz Unterschriften für eine Verfassungsinitative gesammelt, dahinter stand die Organisation "Pro Vorarlberg". Gescheitert ist diese "Fusion" wegen dem danach fehlenden Ausgleich zwischen den Konfessionen und den Sprachgebieten, ausserdem forderte Italien das Tessin als Ausgleich, auch das Deutsche Reich und Österreich waren strikt gegen diesen Anschluss, Karl Renner forderte sogar, die Aufteilung der Schweiz ist auch möglich - der Schreckschuss für die Schweiz, der sass, auf der anderen Seite stimmten 80 % der Vorarlberger für einen Beitritt in die Schweiz.

Hier eine Auflistung der Ereignisse von 1919:

http://www.geschichteinchronologie.ch/e ... innung.htm
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Marek1964
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Paul hat geschrieben:Spätestems nach kurzer Kriegszeit, waren die Schrecken des Krieges erkennbar. Alle Kriegsparteien hätten intensiver mit den Verhandlungen über einen Verständigungsfrieden beginnen können. Vor allem die USA hätten ihr Interesse erkennen können, einen Frieden zu vermitteln bei dem viele gewonnen hätten.
Alle Staaten hätten erkennen müssen, das die Zeit der Kolonialreiche vorbei war, auch Frankreich hätte dies erkennen können, das es nicht versuchen sollte, die Kolonie Elsaß-Nordlothringen wieder zu erobern.
Diese "Kolonie" wollte aber schon 1871 bei Frankreich bleiben, wie dieser Thread hinlänglich bewies:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... lit=Elsass
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Marek1964 hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Spätestems nach kurzer Kriegszeit, waren die Schrecken des Krieges erkennbar. Alle Kriegsparteien hätten intensiver mit den Verhandlungen über einen Verständigungsfrieden beginnen können. Vor allem die USA hätten ihr Interesse erkennen können, einen Frieden zu vermitteln bei dem viele gewonnen hätten.
Alle Staaten hätten erkennen müssen, das die Zeit der Kolonialreiche vorbei war, auch Frankreich hätte dies erkennen können, das es nicht versuchen sollte, die Kolonie Elsaß-Nordlothringen wieder zu erobern.
Diese "Kolonie" wollte aber schon 1871 bei Frankreich bleiben, wie dieser Thread hinlänglich bewies:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... lit=Elsass
Ich weiss nicht aber bei Elsass-Lothringen muss ich immer an das Saarland denken. :?
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Titus Feuerfuchs
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Orianne hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:Spätestems nach kurzer Kriegszeit, waren die Schrecken des Krieges erkennbar. Alle Kriegsparteien hätten intensiver mit den Verhandlungen über einen Verständigungsfrieden beginnen können. Vor allem die USA hätten ihr Interesse erkennen können, einen Frieden zu vermitteln bei dem viele gewonnen hätten.
Alle Staaten hätten erkennen müssen, das die Zeit der Kolonialreiche vorbei war, auch Frankreich hätte dies erkennen können, das es nicht versuchen sollte, die Kolonie Elsaß-Nordlothringen wieder zu erobern.
Diese "Kolonie" wollte aber schon 1871 bei Frankreich bleiben, wie dieser Thread hinlänglich bewies:

http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... lit=Elsass
Ich weiss nicht aber bei Elsass-Lothringen muss ich immer an das Saarland denken. :?

Warum?
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben:[...]
Der Schlieffenplan ging von dem Szenario aus, dass GB trotz der Besetzung Belgiens zunächst nicht in den Krieg eingreifen würde und man es demnach im Westen nur mit Frankreich zu tun hätte.
Tatsächlich war diese Besetzung Belgiens der Anlass für den Kriegseintritt von GB.
Da verkalkulierte man sich also schon. - Dumm gelaufen... ^^

[...]
Das ist wieder eines der unzähligen Beispiele für die unglaublich dilettantische (Außen)Politik des Reichs in der Postbismarckära.
Der Schlieffenplan war von vorgestern, die Ausführung erlebte der gute Schlieffen ja nicht mal mehr.

Nicht umsonst zählt Haffner den Schlieffenplan zu einer der sieben Todsünden des Deutschen Kaiserreiches...

Weiters war es der OHL wohl entgangen, dass England und Frankreich Vebündete geworden waren und es England alles andere als recht war, wenn durch das deutsche Großmachtstreben (Flottenprogramm) die "balance of power" zugungsten des Reichs verändert wurde. Dadurch, dass man Englend mit in den Krieg zog, verursachte man auch mittelbar die Seeblockade, die ein nicht unwesentlicher Baustein für die deutsche Kriegsniederlage war.

So bekam es das Reich mit der Durchführung des Schlieffenplans nicht nur mit einem weiteren starken Gegner zu tun, sondern machte sich mit dem Überfall auf Belgien dieses zum Feind und sorgte mit seinem brutalen Vorgehen für massig schlechte Auslands-PR.

Aber die Entente Cordiale reichte noch nicht, also trieb man dann auch noch die USA ins Lager der Gegner, um den Krieg auch ja ganz sicher zu verlieren.... :crazy:

Das Reich war die stärkste Militärmacht des WK1, aber eben nicht stärker als alle Ententemächte zusammen.
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Lieber Titus,
das war und ist das Manko von Deutschland mit seinen 80 Millionen Menschen, stärker als jedes andere Land in West- und Mitteleuropa, aber zu schwach um es mit allen aufzunehmen. Das geht Angie heute genauso. Sie versucht geschickt oder ungeschickt, diese Tatsache in Rechnung zu stellen. :wink:
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:
Ich weiss nicht aber bei Elsass-Lothringen muss ich immer an das Saarland denken. :?

Warum?

Ich finde, dass das Saarland irgendwie auch immer ein "Spielball" zwischen Frankreich und dem DR war.
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Orianne hat geschrieben:
Ich finde, dass das Saarland irgendwie auch immer ein "Spielball" zwischen Frankreich und dem DR war.

Ich sehe die Analogie zu E-L nicht. Nicht zuletzt deswegen, weil das Saarland im Gegensatz zu E-L keine historische Kontinuität aufweist, sondern ein Konstrukt des VV ist und vor dem WK 1 überhaupt nicht existierte.

Zur Zeit Napoleons war das genze linke Rheinufer französisch und nicht nur das Gebiet des heutigen Saarlandes.
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:
Ich finde, dass das Saarland irgendwie auch immer ein "Spielball" zwischen Frankreich und dem DR war.

Ich sehe die Analogie zu E-L nicht. Nicht zuletzt deswegen, weil das Saarland im Gegensatz zu E-L keine historische Kontinuität aufweist, sondern ein Konstrukt des VV ist und vor dem WK 1 überhaupt nicht existierte.

Zur Zeit Napoleons war das genze linke Rheinufer französisch und nicht nur das Gebiet des heutigen Saarlandes.
Klar die historische Kontinuität hat(te) das Saarland nicht, aber es ist frankophil, obwohl es sich in der Volksabstimmung 1957? für Deutschland entschied.
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Orianne hat geschrieben: Klar die historische Kontinuität hat(te) das Saarland nicht, aber es ist frankophil, obwohl es sich in der Volksabstimmung 1957? für Deutschland entschied.
Nein, das Saarland ist ausschließlich deutschsprachig und es gibt dort auch keine französische Minderheit. Allerdings dürften viele Saarländer aufgrund der geographischen Nähe zu Frankreich besonders gute Französischkenntnisse haben.

Die von dir erwähnte Volksabstimmung war 1955.
siehe: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Saarland
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Orianne hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:
Ich finde, dass das Saarland irgendwie auch immer ein "Spielball" zwischen Frankreich und dem DR war.

Ich sehe die Analogie zu E-L nicht. Nicht zuletzt deswegen, weil das Saarland im Gegensatz zu E-L keine historische Kontinuität aufweist, sondern ein Konstrukt des VV ist und vor dem WK 1 überhaupt nicht existierte.

Zur Zeit Napoleons war das genze linke Rheinufer französisch und nicht nur das Gebiet des heutigen Saarlandes.
Klar die historische Kontinuität hat(te) das Saarland nicht, aber es ist frankophil, obwohl es sich in der Volksabstimmung 1957? für Deutschland entschied.
Es gab zwei Abstimmungen; eine 1935, in der über 90% für Deutschland stimmten und eine 1955, in der sich über 2/3 für Deutschland entschieden. Logisch, es leben dort auch Deutsche und keine Franzosen.

Eine französische oder lokale Identität wie bei den Elsässern oder Nordlothringern gab/gibt es nicht.

Das Saarland ist ein aus der preußischen Rheinprovinz und und der bayrischen Rheinpfalz zusammengeschustertes Konstrukt Clemenceaus, der scharf auf die dortigen Kohlevorkommen und die Bergbauindustrie war.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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