Der Erste Weltkrieg auf dem Balkan

Die Urkatastrophe des 20. Jahrhunderts

Moderator: Barbarossa

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dieter hat geschrieben:28.Juni 1914
Ermordung des österreichischen-ungarischen Thronfolgers Franz Ferdinand und seiner Gattin in Sarajewo
........und folgende
Quelle: Der Spiegel[/size]

Lieber Dieter,
es wäre sehr schön, wenn du uns die Vorgeschichte des 1.Weltkriegs auf dem Balkan beschreiben könntest. Denn kurz vor 1914 hatte es ja schon 1912 und 1913 zwei Balkankriege gegeben, die aber nicht in einen Weltkrieg einmündeten. Wie war denn dort die Konfliktsituation zwischen den verschiedenen Balkanstaaten gewesen und welche Rolle spielten dabei die Großmachte? Die Wikipedia Artikel sind ein wenig dürftig.
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dieter
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Lieber Karlheinz,
dazu bin ich eigentlich viel zu faul. :wink: Ich habe noch Scherls Jungdeutschlandbuch von 1913 vorliegen, das behandelt mit "Slawas Brautfahrt" den Konflikt zwischen Bulgarien und den Türken aus dem letzten Balkankrieg. Mir ist also bewußt, dass die Bulgaren ihre Unabhängigkeit vor 1914 erkämpft haben. Dasselbe sollten Rumänen und Serben auch gemacht haben. Ö-U hat 20 oder 30 Jahre früher Bosnien von den Türken erobert und besetzt, also den eigentlich Anlass zum WKI.
Früher hatte sich schon Hellas mit Unterstützung des Westens von den Türken befreit. :)
Das ist alles was ich aus dem Handgelenk zum Besten geben kann, viel ist es nicht. Solltest Du mehr wissen wollen, so kann ich Dir neben Wikipedia noch den Großen Ploetz (Dr. Karl Ploetz - Auszug aus der Geschichte) empfehlen. Also mach Dich frisch ans Werk. :wink: :mrgreen:
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Marek1964 hat geschrieben:Hier ein interessanter link zu einer Diskussion mit Clark, Krummeich und Pieper auf SWR (Audio):

http://www.swr.de/swr2/programm/sendung ... index.html
Das ist auch Korinthensucherei, dass der Prof. Dr. Gerd Krumeich das Quellenstudium und die damalige Aufarbeitung von dem Prof. Fischer zu dem Thema noch mal gründlich durchforsten will, um die Darstellung von Prof. Dr. Christopher Clark zu relativieren.
Stell dir mal vor: Einer legt deine Worte, die Jeder zu einer Sache gesagt oder geschrieben hast auf die Goldwaage und dreht dir daraus einen Strick.
Jetzt noch mal alle Korrespondenz und Briefe der Monarchen und Kriegsbeteiligten mit der Lupe zu durchforsten, finde ich übertrieben.
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Marek1964
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Nun, so negativ würde ich das dann aber auch nicht sehen. Es ist schon interessant zu sehen, wie man das aus heutiger Sicht beurteilt. Nun ja, Goldwaage - wenn etwas, das ich gesagt habe, dazu führt, dass 17 Mio Menschen unkommen, dann kann ich verstehen, dass man mir u.U. einen Strick daraus dreht.

Aber in einem gebe ich Dir recht: Es ist ja nur noch eine Interpretations- und Wertungsfrage. Man kann da gerne auch nochmal 100 weitere Jahre drüber streiten, wer welche Schuld und Verantwortung hat. Aber aus heutiger Sicht kann man das strenger beurteilen als damals.
Zuletzt geändert von Marek1964 am 09.01.2014, 20:49, insgesamt 1-mal geändert.
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Marek1964
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Karlheinz hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:28.Juni 1914
Ermordung des österreichischen-ungarischen Thronfolgers Franz Ferdinand und seiner Gattin in Sarajewo
........und folgende
Quelle: Der Spiegel[/size]

Lieber Dieter,
es wäre sehr schön, wenn du uns die Vorgeschichte des 1.Weltkriegs auf dem Balkan beschreiben könntest. Denn kurz vor 1914 hatte es ja schon 1912 und 1913 zwei Balkankriege gegeben, die aber nicht in einen Weltkrieg einmündeten. Wie war denn dort die Konfliktsituation zwischen den verschiedenen Balkanstaaten gewesen und welche Rolle spielten dabei die Großmachte? Die Wikipedia Artikel sind ein wenig dürftig.
Also, ich finde, die wiki Artikel zu dem Thema, vor allem der Englische, sind eigentlich ganz gut. Was möchtest Du vertiefen, Karlheinz?
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Marek1964
Also, ich finde, die wiki Artikel zu dem Thema, vor allem der Englische, sind eigentlich ganz gut. Was möchtest Du vertiefen, Karlheinz?
Mich interessiert:
Die unterschiedlichen Sozialstrukturen in den verschiedenen Balkanstaaten
Die Rolle der dortigen Oberschichten und ihre verschiedenen Interessen
Die wirtschaftliche Entwicklung im 19.Jahrhundert und die Abhängigkeiten von den Großmächten
Die Entwicklung des Nationalismus, die Ablösung der religiösen Bindungen durch nationale Identifikationen, hervorgerufen durch die zunehmende Vernetzung der Gemeinschaften
Die gesamtgesellschaftlichen Veränderungen im 19.Jahrhundert durch die Donaumonarchie und die Türkenherrschaft
Die Auswirkungen der Revolution der Jungtürken 1908
Und noch viel mehr. Ich habe aber inzwischen reichlich Literatur zu diesen Themen erhalten. Das zu bearbeiten, wird aber eine Weile dauern. Der Balkan ist auch nicht gerade mein spezielles Interessengebiet. Ich bin früher öfters durch Jugoslawien getrampt, als dies Land noch existierte. Ich fand es aber ziemlich langweilig. Ich werde mich sukzessive informieren, immer wenn ich ein wenig Zeit habe. Es eilt ja nun auch nicht.
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dieter
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Lieber Karlheinz,
da hast Du Recht, was nun 100 Jahre zurückliegt, da kommt es auf ein paar Jahre mehr auch nicht an. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Zahlreiche Autoren aus der jüngsten Zeit haben die Alleinschuld Deutschlands am 1. Weltkrieg in ihren Werken widerlegt, u.a. ChistopherClark mit seinen Bestseller "Die Schlafwandler". Aber wie ist dieser Mythos überhaupt zu Stande gekommen?
Bisher war es immer so in der Geschichte, dass Staaten miteinander Krieg führten, der Sieger dem Verlierer nach Verhandlungen Land wegnahm. So hat Frankreich unter Ludwig XIV. von Elsass Lothringen Besitz ergriffen. Nach gewonnenen Krieg von 1871 übernahm Deutschland Elsass- Lothringen wieder von Frankreich, was spätere Revanchegelüste Frankreichs einleitete. Nach dem verlorenen 1. Weltkrieg musste Deutschland zu allen Gebietsverlusten und Reperationen die alleinige Kriegsschuld auf sich nehmen. Die deutschen Delegierten durften nicht an den Verhandlungen teilnehmen und wurden schriftlich über die Resultate informiert. In Deutschland erkannte keine politische Kraft dieses Schulddiktat an.
1961 wurde es Fritz Fischer genehmigt, die bis dahin unter Verschluss der Alliierten gehaltenen Akten des Auswärtigen Amtes und der Reichskanzlei auszuwerten. Fritz Fischer bezichtigte im Endergebnis der Akteneinsicht und des Quellenstudiums, Deutschland der Alleinschuld am 1. Weltkrieg . Weshalb das so war, lässt sich leicht nachvollziehen: Den Alliierten konnte nur an der Bestätiigung der Alleinkriegsschuldthese gelegen sein und in Fischer sahen sie dazu den richtigen Mann der stellvertretend für alle Deutschen die Alleinschuld einfordern konnte. Weshalb lies sich Fritz Fischer dazu hinreissen ? "Fritz Fischers Bezichtigungseifer mochte damit zu tun haben , dass er als ehemaliges SA- und NSDAP - Mitglied viel gutzumachen hatte."
Zitat:Focus 3/1914 Seite 48
Aus gutem Grund erhob das "Encyclopedia of Historians and Historical Writing" Fischer danach zum wichtigsten deutschen Historiker des 20.Jahrhunderts. Das dürfte auch eine späte Danksagung an seinen wichtigsten deutschen Helfer in Sachen Kriegsschuldzuweisung gewesen sein .
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Spartaner hat geschrieben:Zahlreiche Autoren aus der jüngsten Zeit haben die Alleinschuld Deutschlands am 1. Weltkrieg in ihren Werken widerlegt, u.a. ChistopherClark mit seinen Bestseller "Die Schlafwandler". Aber wie ist dieser Mythos überhaupt zu Stande gekommen?
Bisher war es immer so in der Geschichte, dass Staaten miteinander Krieg führten, der Sieger dem Verlierer nach Verhandlungen Land wegnahm. So hat Frankreich unter Ludwig XIV. von Elsass Lothringen Besitz ergriffen. Nach gewonnenen Krieg von 1871 übernahm Deutschland Elsass- Lothringen wieder von Frankreich, was spätere Revanchegelüste Frankreichs einleitete. Nach dem verlorenen 1. Weltkrieg musste Deutschland zu allen Gebietsverlusten und Reperationen die alleinige Kriegsschuld auf sich nehmen. Die deutschen Delegierten durften nicht an den Verhandlungen teilnehmen und wurden schriftlich über die Resultate informiert. In Deutschland erkannte keine politische Kraft dieses Schulddiktat an.
1961 wurde es Fritz Fischer genehmigt, die bis dahin unter Verschluss der Alliierten gehaltenen Akten des Auswärtigen Amtes und der Reichskanzlei auszuwerten. Fritz Fischer bezichtigte im Endergebnis der Akteneinsicht und des Quellenstudiums, Deutschland der Alleinschuld am 1. Weltkrieg . Weshalb das so war, lässt sich leicht nachvollziehen: Den Alliierten konnte nur an der Bestätiigung der Alleinkriegsschuldthese gelegen sein und in Fischer sahen sie dazu den richtigen Mann der stellvertretend für alle Deutschen die Alleinschuld einfordern konnte. Weshalb lies sich Fritz Fischer dazu hinreissen ? "Fritz Fischers Bezichtigungseifer mochte damit zu tun haben , dass er als ehemaliges SA- und NSDAP - Mitglied viel gutzumachen hatte."
Zitat:Focus 3/1914 Seite 48
Aus gutem Grund erhob das "Encyclopedia of Historians and Historical Writing" Fischer danach zum wichtigsten deutschen Historiker des 20.Jahrhunderts. Das dürfte auch eine späte Danksagung an seinen wichtigsten deutschen Helfer in Sachen Kriegsschuldzuweisung gewesen sein .
Welche „zahlreichen Autoren“ sollen das denn sein? Außerdem, ich hatte schon geschrieben, das Fischer keineswegs behauptet, das Deutschland die Alleinschuld hat. Ich bin mir ziemlich sicher, du hast sein Buch „Griff nach der Weltmacht“ niemals gelesen, nicht wahr? Sonst würdest du so etwas nicht behaupten. Also, geh erst in die Bibliothek und hol es dir. Es wird mit Sicherheit irgendwo vorhanden sein.
Was ist das für einen Quellenangabe: Focus 3/1914 Seite 48? Habe ich nirgendwo gefunden, da dies keine korrekte wissenschaftliche Zitierweise ist. Also, bitte vollständige Angabe. Falls du nicht weißt, wie man korrekt zitiert, informiere dich bitte über die genauen Regeln.

Die “Encyclopedia of Historians and Historical Writing” ist im Moment bei uns ausgeliehen. Kopiere bitte den Abschnitt über Fischer und füge ihn deiner Antwort hinzu. So etwas muss immer geprüft werden.
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Das Zitat stammt aus der Zeitschrift Focus Ausgabe 3 - 2014, Weitere Publizisten zu diesem Thema sind z. B. die Publizistin Cora Stephan oder Professor Geppert. Weiter Autoren kann man aus den Beitrag von Marek1964 entnehmen - siehe Beitrag vom SWR .
Ich bin fast jeden Tag in der Bibliothek ( Augenzwinkern).
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Spartaner hat geschrieben:Das Zitat stammt aus der Zeitschrift Focus Ausgabe 3 - 2014, Weitere Publizisten zu diesem Thema sind z. B. die Publizistin Cora Stephan oder Professor Geppert. Weiter Autoren kann man aus den Beitrag von Marek1964 entnehmen - siehe Beitrag vom SWR . Ich bin fast jeden Tag in der Bibliothek ( Augenzwinkern).
Dann solltest du die Zeit nutzen und die Bücher von Fischer auch einmal lesen. Du wirst schnell sehen, das er nicht von einer Alleinschuld spricht.

Deine Angaben sind noch immer nicht vollständig. Wie heißen die Publikationen von Geppert und Cora Stephan?
Marek 1964 SWR, was soll das genau sein? Bitte korrekte Angaben.
Zuletzt geändert von ehemaliger Autor K. am 01.02.2014, 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Ich finde Fischer seine Darlegungen etwas einseitig.Aber zum Glück werden die Quellen in der heutigen Zeit durch Schriftsteller und Historiker etwas neutraler betrachtet als zur damaligen Zeit. Zudem ist die Person Fischer etwas vorbelastet.
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Spartaner hat geschrieben:Ich finde Fischer seine Darlegungen etwas einseitig.Aber zum Glück werden die Quellen in der heutigen Zeit durch Schriftsteller und Historiker etwas neutraler betrachtet als zur damaligen Zeit. Zum dem ist er nicht ganz unbelastet.
Wer ist schon unbelastet? Der werfe den ersten Stein. Man muss bedenken, das früher, also 1961, alle dachten, Deutschland hätte überhaupt keine Schuld. Und so ist es ja nun auch nicht. Insofern mag seine Darstellung jetzt etwas einseitig wirken und manches muss sicherlich etwas relativiert werden. Ein Unschuldslamm ist Deutschland aber nicht gewesen.
Und nun ist es auch für heute gut. Ich glaube, mehr kann man nicht sagen.
Ich weiss nicht, was du beruflich machst, aber achte bitte auf Zitate und Nachweise. Ich bin Dozent an der Uni und muss ständig Arbeiten korrigieren. Ich bin deshalb sehr pingeling. Lass dich bitte aber nicht von mir nerven, wir sind hier nicht an der Uni.
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Lieber Karl Heinz,
das akzeptiere ich doch .
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Marek1964
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Mit Rosa Luxemburg und anderen Sozialisten gab es schon während des Krieges auch in Deutschland Vertreter, die eine Hauptschuld Deutschlands am Krieg sahen.
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