Armut in Deutschland

Arbeits und Lehrstellenmarkt, Arbeits- und Sozialrecht, Rente

Moderator: Barbarossa

Schandi
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Ralph hat geschrieben:Und die Allgemeinheit darf die höheren Löhne bezahlen. Wird halt der Preis beim Friseur um paar € erhöht... Als wäre das Leben nicht schon teuer genug
Bin mir auch nicht sicher, ob das ernst gemeint ist.
Wenn ja find ichs geschmacklos.

Ein(e) Frisör(in) sollte auch von ihren(m) Verdienst angemessen leben können!

Abgesehen davon, dass die Aufstockung auch die Allgemeinheit bezahlt.
Im Umkehrschluss würde es ja bedeuten, dass ein Frisörbesuch das Geld nicht wert ist.
Ich (und sicher auch viele andere) würde für einen Lohn, bei dem man nicht/gerade so an die Armutsgrenze kommt, nicht arbeiten wollen. Von anderen kann/will ich das auch nicht verlangen, auch wenn der Frisör teurer wird.

Tom
Renegat
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Beim Frisörbesuch kalkuliere ich schon seit Jahren, wie das aufgeht. Beim Billigfrsör kostet der Haarschnitt bei uns 12,-€, 2-3 Schnitte pro Stunde kann man nur in Stoßzeiten rechnen. Ein normaler Handwerker will mind. 40,-€ von mir + Anfahrt, Material etc.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:So isses, Dieter.
Und das Problem beim Aufstocken ist ja, dass der jenige dann nur eben gerade so hinkommt - er kann damit immer noch nicht wirklich konsumieren. (Ich weiss, wovon ich spreche)
Natürlich werden in unserem konkreten Fall die Preise steigen, aber es ist doch zu kurzsichtig gedacht, denn wenn sich niemand etwas leisten kann, dann können auch Einzelhändler nichts verkaufen und machen Pleite. Wirtschaftlichen Aufschwung kann es so nicht geben, wenn es eben gerade dafür reicht, ein Dach über dem Kopf zu haben und beim Essen dann aber auch schon in der Kiste mit den Sonderangeboten suchen muss, wo die Sachen drin sind, die kurz vor dem Ablaufen sind. Und für mehr reicht es auch nicht. Keine Urlaubsreise, kein neues E-Gerät, kein Restaurantbesuch (überhaupt nicht mal ausgehen) usw., weil sonst das Geld nicht über den Monat reicht. Abgesehen vom wirtschaftlichen Schaden frustriert solch ein erzwungener Lebensstil auf extrem niedrigen Niveau auch noch sehr. Und so kommen dann Aussagen zustande, wie "in der DDR gings uns besser" oder ähnliches, mit dem Hinweis, damals konnten wir zwar nicht reisen, aber das können wir jetzt auch nicht. Letztlich leidet sogar die Akzeptanz gegenüber diesem Staat darunter.

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Lieber Barbarossa,
ich finde es schlimm, dass es Dir so geht. Ich wünsche Dir, dass es Dir bald besser geht. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
RedScorpion

Wer täte dies nicht, und zwar gänzlich ohne Ironie und ohne Smilie.

Das ist aber nicht der Punkt.


Sondern eher der, eine finanziell nicht unbedingt rosige, aber das Leben absichernde Situation (eben durch den Sozialstaat) erstens als "Armut" zu bezeichnen (auch wenn's bestimmt hier und da nicht lustig ist, v.a., wenn da evtl. noch Kinder dranhängen, denen man nicht erfüllen kann, was ihre Freunde als +- selbstverständlich haben), wobei Mindestlohn da ein Unterpunkt sein kann;

zweitens - das schwingt nicht nur bei Barbarossa immer mit - sich selbst für würdiger bez. der Aufmerksamkeit von staatlichen Leistungen u.ä zu halten als andere (z.B. Ausländer),

und drittens, wie sich das denn mit z.T. deutlich ausgeprägtem i.e. exklusivem Nationalstolz (à la "Wir Deutschen können's") vereinbaren lässt.


Das waren jedenfalls meine Punkte. Wobei ich nicht verstehe, wieso man sich denn so ziemlich ausschliesslich über materielle Dinge definieren muss. Für mich erstaunlich, denn ich hatte angenommen, dass einem die Lage in der DDR damals doch gelehrt haben müsste, dass man ggf. auch ausserhalb des Materiellen ein halbwegs glückliches Leben führen kann. Aber das ist vllt Phantasie aus einer westlichen, bequemen Lage heraus.

P.S. Habe auch jahrelang mit 400€ gelebt, als Student, aber in Ländern, in denen das Leben deutlich teurer ist als ausgerechnet in Ostdeutschland.



LG
Renegat
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RedScorpion hat geschrieben:Wer täte dies nicht, und zwar gänzlich ohne Ironie und ohne Smilie.

Das ist aber nicht der Punkt.


Sondern eher der, eine finanziell nicht unbedingt rosige, aber das Leben absichernde Situation (eben durch den Sozialstaat) erstens als "Armut" zu bezeichnen (auch wenn's bestimmt hier und da nicht lustig ist, v.a., wenn da evtl. noch Kinder dranhängen, denen man nicht erfüllen kann, was ihre Freunde als +- selbstverständlich haben), wobei Mindestlohn da ein Unterpunkt sein kann;

zweitens - das schwingt nicht nur bei Barbarossa immer mit - sich selbst für würdiger bez. der Aufmerksamkeit von staatlichen Leistungen u.ä zu halten als andere (z.B. Ausländer),

und drittens, wie sich das denn mit z.T. deutlich ausgeprägtem i.e. exklusivem Nationalstolz (à la "Wir Deutschen können's") vereinbaren lässt.


Das waren jedenfalls meine Punkte. Wobei ich nicht verstehe, wieso man sich denn so ziemlich ausschliesslich über materielle Dinge definieren muss. Für mich erstaunlich, denn ich hatte angenommen, dass einem die Lage in der DDR damals doch gelehrt haben müsste, dass man ggf. auch ausserhalb des Materiellen ein halbwegs glückliches Leben führen kann. Aber das ist vllt Phantasie aus einer westlichen, bequemen Lage heraus.
Diese Ungereimtheiten fallen mir auch auf und darüberhinaus eine gewisse Alternativlosigkeit, die ich so gar nicht verstehe. Es gibt ja inzwischen eine breiter werdende Bewegung von materiell armen Menschen, die sich in Tauschringen organisieren. Soziale Kaufhäuser und Flohmärkte werden eröffnet. Und selbst das Mülltonnenprüfen verliert sein Schmuddelimage. In Griechenland ziehen die Menschen teilweise zurück in die Dörfer und betreiben wieder Selbstversorgungslandwirtschaft, im kleinen Rahmen gibt es diesen Trend auch in deutschen Großstädten durch urban gardening.
Alle diese Menschen steigen soweit es möglich ist, aus der Konsumspirale aus. Es bleibt ihnen bei den geringen Einkommen ja nicht so viel anderes übrig. Sie fehlen dann aber auch als Konsumenten.
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dieter
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Lieber Renegat,
es kann doch nicht der Wunsch sein, alle Menschen auf das von Dir beschriebene Niveau herunterzudrücken. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
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dieter hat geschrieben:Lieber Renegat,
es kann doch nicht der Wunsch sein, alle Menschen auf das von Dir beschriebene Niveau herunterzudrücken. :roll:
Nein, habe ich auch nicht gesagt. Aber gerade von den Ostlern hätte ich mehr Fantasie/Kampfgeist und weniger Jammern erwartet oder wie ging das vor der Wende?
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Barbarossa
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Wie das vor der Wende ging? Hauptsächlich über Beziehungen in einer Art Tauschhandel. Aber ich sage das ganz offen - wer ständig das Leben eines "Jäger und Sammlers" führen muss, der ist das irgendwann wirklich leid.
Und übrigens: was meint ihr, was vor der Wende über den Staat geschimpft wurde? Das blenden heute nur viele Leute aus. Ich jedoch nicht. Da wurde nicht "außerhalb des Materiellen ein glückliches Leben geführt", sonst hätten nicht so viele Leute alles stehen und liegen gelassen und sind in den Westen gegangen. Ich hatte es ja schon recherchiert: nach der Maueröffnung bis Ende 1990 sind nochmal um die 800.000 Leute in den Westen gegangen. Die hatten mit Sicherheit keine politiscben Grüde mehr.

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Schandi
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@Scorpion/renegat

Was wollt ihr immer mit der DDR?
Dieses "bei euch im Osten" nervt und ich finds abwertend.

Ich habe an diese Zeit keine Erinnerung und bins leid immer solche Kommentare zu lesen.

Mir persönlich gehts gut, aber deswegen stell ich mich nicht hin und predige den östlicheren Ländern wie billig es bei denen ist.

Wenn man als Student mit 400€ auskommen musste... na und?
Oder musstest du damit Auto für 20km zur Uni bezahlen?
Außerdem ist beim Studium ein Ende absehbar.
Und wenn es bei dir im Studium schon €gab, dann kannst du nichtmal ansatzweise wissen, von was du da redest!

Wenn eine Alleinerziehende Mutter 2 Teilzeitjobs + Aushilfe am WE macht, damit sie keine Sozi beantragen muss und trotzdem nie in Urlaub fahren kann is das traurig.
Schließlich wäre es mit der heutigen Technik durchaus möglich (nicht nur in DE!!!), dass alle ein anständiges Leben führen könnten.



Gruß
Tom
Renegat
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Schandi hat geschrieben:@Scorpion/renegat

Was wollt ihr immer mit der DDR?
Dieses "bei euch im Osten" nervt und ich finds abwertend.

Ich habe an diese Zeit keine Erinnerung und bins leid immer solche Kommentare zu lesen.

Mir persönlich gehts gut, aber deswegen stell ich mich nicht hin und predige den östlicheren Ländern wie billig es bei denen ist.

Wenn man als Student mit 400€ auskommen musste... na und?
Oder musstest du damit Auto für 20km zur Uni bezahlen?
Außerdem ist beim Studium ein Ende absehbar.
Und wenn es bei dir im Studium schon €gab, dann kannst du nichtmal ansatzweise wissen, von was du da redest!

Wenn eine Alleinerziehende Mutter 2 Teilzeitjobs + Aushilfe am WE macht, damit sie keine Sozi beantragen muss und trotzdem nie in Urlaub fahren kann is das traurig.
Schließlich wäre es mit der heutigen Technik durchaus möglich (nicht nur in DE!!!), dass alle ein anständiges Leben führen könnten.



Gruß
Tom
Schandi, da hast du etwas auf dich bezogen, wo andere gemeint waren. Du bist ja ganz neu hier und von dir habe ich solche Beiträge, wie ich sie meinte, bisher nicht gelesen.
Die Verhältnisse, die du oben beschreibst, kritisiere ich genauso, bin für Mindestlohn und zahle auch gern mehr beim Frisör und Bäcker, weil ich die Arbeit der Mitarbeiter dort schätze.
Was ich kritisiere, ist die egoistische Anspruchshaltung, die in manchen Beiträgen durchklingt und die verstehe ich nicht.
Renegat
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Barbarossa hat geschrieben:Wie das vor der Wende ging? Hauptsächlich über Beziehungen in einer Art Tauschhandel. Aber ich sage das ganz offen - wer ständig das Leben eines "Jäger und Sammlers" führen muss, der ist das irgendwann wirklich leid.
Und übrigens: was meint ihr, was vor der Wende über den Staat geschimpft wurde? Das blenden heute nur viele Leute aus. Ich jedoch nicht. Da wurde nicht "außerhalb des Materiellen ein glückliches Leben geführt", sonst hätten nicht so viele Leute alles stehen und liegen gelassen und sind in den Westen gegangen. Ich hatte es ja schon recherchiert: nach der Maueröffnung bis Ende 1990 sind nochmal um die 800.000 Leute in den Westen gegangen. Die hatten mit Sicherheit keine politiscben Grüde mehr.

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Nein, das waren Wirtschaftsmigranten, wie sie auch aktuell wieder zu tausenden aus Südeuropa unterwegs sind. Junge Leute, die zu Hause in Spanien und Griechenland keine Arbeit finden und sich hier eine Zukunftsperspektive erhoffen.
Gerade von dir hätte ich daran mehr Interesse erwartet, stattdessen las ich erst kürzlich und nicht zum ersten Mal die Geschichte von den Ausländern auf dem Bau usw.
RedScorpion

Schandi hat geschrieben:@Scorpion/renegat

Was wollt ihr immer mit der DDR?
Dieses "bei euch im Osten" nervt und ich finds abwertend.
...
Gut, dann eben: Bei Euch in jenem Teil Ds, wo es im Schnitt 6% billiger ist als im Westen (oder war's als der gesamtdeutsche Schnitt? - na egal, all in all jedenfalls unter 10%), und ungefähr 70% billiger als in der Schweiz.

Wenn es oben hiess: "Hat hier jemand auch schonmal mit so wenig leben müssen wie ich?", dann ist meine Antwort: Ja, allerdings da, wo's wesentlich teurer ist als ausgerechnet bei Euch. So.

Und wenn man nicht will, dass man immer auf der Ehemaligen herumhackt bzw. die "neuen" Bundesländer immer mit der Zone in Verbindung setzt, dann darf man eben keinen auf "Huch wir armen Benachteiligten" machen.


Dass ich nicht geschnallt habe, ob Barbarossas 400€ nun Sozialhilfe, Zuschüsse, Hartz IV, Arbeitslosengeld, Nettolohn nach Abzug der Miete oder Lohngruppe Beta minus ist, hab' ich oben schonmal geschrieben. Soweit geht meine Kenntnis über D nicht, dass ich das wüsste.


Darüberhinaus bin auch ich für Mindestlohn und angemessene Bezahlung auch der nicht so dolle qualifizierten Jobs.

In der Schweiz hat's dasselbe Problem wie bei Barbarossa aufm Bau: Massenhaft Deutsche, Italiener, Portugiesen, Briten usw., die für lau arbeiten und Schweizern ganz konkret die Arbeit wegnehmen. Denn das, was bezahlt wird, ist weniger als Schweizer bekämen, aber für Ausländer aufgrund des hohen Frankenkurses immer noch viel mehr als das, was sie in ihrem abgehalfterten Heimatland gezahlt bekämen. Allein, ein Schweizer kann sich zu den Löhnen nicht leisten zu arbeiten, hat er doch seinen Lebensmittelpunkt meist für mehrere Jahre in der CH, und nicht für ein paar Monate bzw. gar jenseits der Grenze wie viele Pendler.

Ich bin aber nicht so blöde zu denken, dass das die Schuld der ausländischen Pendler oder scheinselbständigen Einwanderer ist; es sind (nicht nur, aber vorwiegend) Schweizer Firmen, die sie anstellen, und die kein Bock haben, sich um schweizerischen Nachwuchs zu kümmern - und die Politik pennte zumindest bis gestern (ja, genau diese korrupten Banditen - leider auf Schweizer Mist gewachsen - , die bei Euch immer so ob der direkten Demokratie in den Himmel gelobt werden, und wo ihr immer hinwollt). Und zwar tief. Was nützt es, wenn 10% der Haushalte über Vermögenswerte von 1 mio $ verfügen, man dafür aber nur ein Reihenhaus bekommt, in vielen Städten (was machen die anderen sprich 90%? Wohnen die in Hütten?) Was nützt einem ein Durchschnittseinkommen von über 100.000 Franken + x im Jahr, wenn auf der einen Seite viele weniger als die Hälfte haben, die anderen dafür umso mehr?

Is' doch alles nix. Aber es sind eben auch nicht die Ausländer dran schuld.



LG
Schandi
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@renegat
Ok, zu anderen Beiträgen kann ich nichts sagen.
Auch wenn du es nur mit zitiert hast kann man dieses Osten geschwafel weglassen(aus dem Zitat rausnehmen). ;)

Kleines Bsp. aus meinem Bekanntenkreis.
Familie 1 Kind.
Beide arbeiten. Er vollzeit, Sie 2x Teilzeit.
Beide zusammen haben etwa 1200€, aber auch 20Km zur Arbeit (entgegengesetzte Richtung, zusammen 120km/Tag).
Nach Abzug von Miete und Auto/Sprit bleibt da nix übrig.
Mit H4 hätten die mehr raus, da sie 1 Auto abgeben könnten und keine Sprittkosten hätten.

Das ist für ein "reiches" Industrieland schon Armut.

Die sind vernünftig, aber Andere sind uU anfällig für die mediale Gehirnwäsche und wählen dann braun.
Damit ist keinem geholfen.

@Scorpi
1. Klar isses bei euch 70% teurer, aber der Verdiest is auch etwa 70% höher.
2. Auch wenig Quallifizierte Jobs sollten anständig bezahlt werden. Stimm ich dir zu.
3. Wenn ihr euch persönlich was zu sagen habt, dann schreib es bitte auch so und nicht auf alle/Osten bezogen.
4. In meiner Lehre 2001 hatte ich (1. LJ) 400DM, aber eine Lehre/Studium ist etwas anderes als eine Dauerhafte Lebenshaltung.
5. Richtig. Die Ausländer sind nicht schuld. Es gibt Ausländer, die viel besser arbeiten als Einheimische. Die Politik ist es. Egal ob hier, oder in der Schweiz. Die "bösen" Ausländer werden nur eingestellt (egal wo), weil sie billiger sind als die eigenen Leute.

PS: egal ob Schweiz, DE, oder sonstwo... Kann das Volk nicht !zusammenhalten! und sich gegen die wirklichen "bösen" (Banken, Lobbys, AGs) wenden?

Gruß
Tom
RedScorpion

Schandi hat geschrieben: ...
PS: egal ob Schweiz, DE, oder sonstwo... Kann das Volk nicht !zusammenhalten! und sich gegen die wirklichen "bösen" (Banken, Lobbys, AGs) wenden?
...
Weil's zu kurz gedacht ist. Es sind ja nicht die Banken, die darum gelechzt haben, eine institutionelle Rolle einzunehmen, um die Politik und staatliche Institutionen zu entlasten, und in der sie sich nicht immer sonderlich wohlfühlen. Es waren nicht die Banken, die Lehman Bros haben pleitegehen lassen, sondern die Politik (und Merkel ist die einzige, die von den damaligen Hauptakteuren noch voll die Fettgriffel mit drin hat im Marmeladentopf).

"Lobbys" suggeriert immer, dass sie a priori schlecht seien bzw. der Gesellschaft, Wirtschaft usw. schaden. Aber sorry, auch das Rote Kreuz ist und hat eine Lobby, ebenso soziale Bewegungen, WWF, Aerzte ohne Grenzen usw. Kann man nich sagen, dass das alles Mist ist.
Wenn's um den wechselseitigen Einfluss (bzw. Abhängigkeiten) zwischen Politik und Wirtschaft geht, muss man sich eben überlegen, wie's institutionell geregelt werden kann, dass es besser funxt als bisher. Wie das gehen soll, bei Leuten, die Politik als Selbstbedienungsladen sehen, sei dahingestellt. Aber man könnte's ja zumindest versuchen.



LG
Renegat
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Schandi hat geschrieben:@renegat
Ok, zu anderen Beiträgen kann ich nichts sagen.
Auch wenn du es nur mit zitiert hast kann man dieses Osten geschwafel weglassen(aus dem Zitat rausnehmen). ;)
Da hast du recht, tut mir leid, verallgemeinern wollte ich wirklich nicht.
Schandi hat geschrieben:Kleines Bsp. aus meinem Bekanntenkreis.
Familie 1 Kind.
Beide arbeiten. Er vollzeit, Sie 2x Teilzeit.
Beide zusammen haben etwa 1200€, aber auch 20Km zur Arbeit (entgegengesetzte Richtung, zusammen 120km/Tag).
Nach Abzug von Miete und Auto/Sprit bleibt da nix übrig.
Mit H4 hätten die mehr raus, da sie 1 Auto abgeben könnten und keine Sprittkosten hätten.

Das ist für ein "reiches" Industrieland schon Armut.
Das stimmt, ich kenne viele solche Fälle. Es ist ja nicht nur das Geld, was gerade jungen Leuten in der Familienaufbauphase fehlt, sondern auch die Zukunftsperspektive, Sicherheit und Zeit. In meinem Kollegenkreis sind viele junge Leute zwischen 25 und 40, die verdienen sogar einigermaßen ordentlich, die sind durch die Arbeitsanforderungen aber derart eingespannt ins Hamsterrad, dass die vor lauter Arbeit an Kinder und Familie gar nicht denken können. Auch weil sie Angst haben, wenn sie nicht 180 % leisten, stehen sie morgen mit Hartz IV beim Discounter.
Schandi hat geschrieben:Die sind vernünftig, aber Andere sind uU anfällig für die mediale Gehirnwäsche und wählen dann braun.
Damit ist keinem geholfen.
Nein, bestimmt nicht und im I-net wird reichlich braune Propaganda in diese Richtung gemacht.

Ganz so pessimistisch sehe ich die Entwicklung aber nicht, Solidarität könnte schon helfen. Wir brauchen viel mehr junge Menschen mit solchen Erfahrungen in der Politik, auch Migranten... eben Menschen, die die Probleme kennen. Es muß ja nicht gleich die große Bundespolitik sein, es gibt viele Möglichkeiten, in Parteien, Gewerkschaften, Betriebsräten und vor allem neuen Formen der solidarischen Organisation. Es gibt viele Möglichkeiten es positiv anzupacken und wenn es nur im kleinen Rahmen im Stadtteil oder Betrieb ist.
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