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Moderator: Barbarossa

 
RedScorpion

Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

22.03.2014, 16:55

Es stimmt schon;

gerade, weil man Bismarck weder den Nationalen, noch den Liberalen, Demokraten oder Imperialisten zuordnen kann (eher noch den Nochkonservativen), fällt es schwer zu glauben, dass er so dämlich sein konnte, sich diesen Klotz ans Bein zu hängen.

Wobei es sich Deutschland dabei gar nichtmal in erster Linie mit den Franzosen versaut hat, sondern mit den Elsässern und deutschsprachigen Gemeinschaften ausserhalb des Reichs.

Es ist (und war, Beispiel USA) ja gerade das deutschsprachige (oder ehemals deutschsprachige) Ausland, welches Deutschland am tiefsten verachtet.

Zu recht.


LG
 
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Triton
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

23.03.2014, 14:10

Kann es nicht sein, dass Bismarck sah, dass Lothringen für einen aufstrebenden Industriestaat nützlich sein konnte und für zukünftige Kriege ein geographischer Puffer im Westen auch nicht schaden kann? Seiner Herkunft nach fehlte ihm vielleicht das Verständnis für die lokalen Befindlichkeiten und er dachte simpel: Deutsch ist, wer deutsch spricht.
Den gleichen Fehler machten übrigens die Amerikaner zur Jahreswende 1944/45, als sie Elsass/Lothringen befreiten und die angetroffene Bevölkerung im Gegensatz zu den Restfranzosen als deutsche Nazis behandelten. Die Empörung unter den zwangsannektierten Franzosen war dementsprechend.
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Marek1964
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

23.03.2014, 14:46

Triton hat geschrieben:
Kann es nicht sein, dass Bismarck sah, dass Lothringen für einen aufstrebenden Industriestaat nützlich sein konnte und für zukünftige Kriege ein geographischer Puffer im Westen auch nicht schaden kann? Seiner Herkunft nach fehlte ihm vielleicht das Verständnis für die lokalen Befindlichkeiten und er dachte simpel: Deutsch ist, wer deutsch spricht.
Den gleichen Fehler machten übrigens die Amerikaner zur Jahreswende 1944/45, als sie Elsass/Lothringen befreiten und die angetroffene Bevölkerung im Gegensatz zu den Restfranzosen als deutsche Nazis behandelten. Die Empörung unter den zwangsannektierten Franzosen war dementsprechend.


Nun ja, es kann schon sein, dass ihm die Meinung der lokalen Bevölkerung gleichgültig war, obwohl sie ja die oben zitierte Augsburger Allgemeine thematisierte. Manche Quellen sprechen von strategischen Erwägungen, erwähnen aber auch, dass sich Bismarck bewusst war, dass die Annexion Frankreich zum dauerhaften Feind machen würde. Nur denke ich nicht, dass Bismarck simpel dachte - als Gleichgewichtspolitiker dürfte er sich schon der ganzen Problematik bewusst gewesen sein.

Der Hinweis zu den Amerikanern ist ein weiteres Beispiel dafür, wie sehr die Elsässer eigentlich unverschuldet immer zwischen die Fronten gerieten. Nach 1918 war das Benehmen der Franzosen auch nicht immer sehr rücksichtsvoll.
 
Harald
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

23.03.2014, 15:00

Richtig, daß war die Haltung der Deutschnationalen, aber sie irrten gewaltig.
Wie gesagt, besonders die Borniertheit der preußischen Offiziere, die ganz offen ihre Verachtung der elsässischen Bevölkerung zeigten, verhinderten jede Annäherung.

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Harald
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

23.03.2014, 15:08

Ich habe wieder mal gepennt und übersehen, daß es schon eine zweite Seite gibt. Ich habe Mareks letzten Beitrag auf Seite 1 beantwortet. Sorry.

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Paul
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

23.03.2014, 16:07

Peppone hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:

Sicher? Bei den Reichstagswahlen gleich nach der Annexion bekamen regionale Parteien 1874 sagenhafte 96%, 1877 fast 98%. Bis 1887 blieb es bei diesen 90+x % für regionale Parteien, danach konnte sich zumindest die SPD schrittweise auf am Ende 30% steigern, aber "einheimische" Parteien hatten nach wie vor eine erdrückende Mehrheit.
Das alles spricht dafür, dass die EL-Bevölkerung mit Reichsdeutschland eher weniger zu tun haben wollten.
Beppe


Wofür soll das ein Beleg sein? Es ist doch logisch, das die Elsaß-Nordlothringer weiterhin überwiegend den Parteien ihr Vertrauen gaben, welche ihre Interessen gegenüber der französischen Besatzungsmacht vertreten hatten.
1916 sprach sich der frei gewählte Landtag dafür aus bei Deutschland zu bleiben. Die aufgestellte Bedingung, Deutschland solle Republik werden, war 1918 erfüllt.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

23.03.2014, 16:51

Lieber Paul,
man hätte die Elsass-Lothringer noch nach 1918 über ihre Zughörigkeit abstimmen lassen sollen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Barbarossa
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

23.03.2014, 21:39

dieter hat geschrieben:
man hätte die Elsass-Lothringer noch nach 1918 über ihre Zughörigkeit abstimmen lassen sollen. :wink:

Die Franzosen hatten nicht vor, irgendwen zu fragen. Die hätten am liebsten alles Land links des Rheins einverleibt und mussten von den übrigen Alliierten erst zurückgepfiffen werden. Auf das Rheinland waren die Franzosen schon länger scharf - derartige Ambitionen haben im 19. Jh. schon die Rheinkrise ausgelöst.
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RedScorpion

Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

23.03.2014, 22:52

Nur hätte dies für die dortige Bev. den Vorteil gehabt, dass man Bürgerrechte gleich mitgeliefert hätte bekommen, und sich zumindest bis 1940 die Naziherrschaft erspart hätte.

Zumal ich keinen Rheinländer kenne, der Berlin je als seine Hauptstadt akzeptiert (auch deshalb hat man Bonn nicht aller Aemter beraubt). Dann schon eher Paris. Aber nicht dieses brandenburgische Etwas da in Neupolen. :mrgreen:



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Barbarossa
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

23.03.2014, 23:08

Ts ts ts - ist doch mal wieder völlig überzogen. Adenauer mag es vielleicht ansatzweise so gesehen haben, aber die Reaktionen auf die Besetzung an Rhein und Ruhr sprechen eine andere Sprache.
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Paul
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

24.03.2014, 12:20

Was sind das in Frankreich für Bürgerrechte, wenn die Minderheiten bis heute keinen muttersprachlichen Unterricht erhalten, sondern zwangsassimiliert werden sollen. Im Gegensatz dazu sind Belgien und Italien vorbildlich.

Das Deutsche Reich hatte der französischsprachigen Minderheit von sich aus gleich französischen Schulunterricht gegeben.
Das Deutsche Reich war also, was Menschenrechte anging fortschrittlicher und humaner als Frankreich.
viele Grüße

Paul

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dieter
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

24.03.2014, 14:39

Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
man hätte die Elsass-Lothringer noch nach 1918 über ihre Zughörigkeit abstimmen lassen sollen. :wink:

Die Franzosen hatten nicht vor, irgendwen zu fragen. Die hätten am liebsten alles Land links des Rheins einverleibt und mussten von den übrigen Alliierten erst zurückgepfiffen werden. Auf das Rheinland waren die Franzosen schon länger scharf - derartige Ambitionen haben im 19. Jh. schon die Rheinkrise ausgelöst.

Lieber Barbarossa,
anscheinend sind sie jetzt vernünftiger geworden. :wink: :mrgreen:
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

24.03.2014, 14:43

Barbarossa hat geschrieben:
Ts ts ts - ist doch mal wieder völlig überzogen. Adenauer mag es vielleicht ansatzweise so gesehen haben, aber die Reaktionen auf die Besetzung an Rhein und Ruhr sprechen eine andere Sprache.

Lieber Barbarossa,
der hat von Preußen und Deutschland keine Ahnung, nur aus irgeneinen Grund abgründigen Hass auf alles Deutsche. :evil: :twisted: Wieso schreibt er dann in deutscher Sprache :?: :wink:
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Triton
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Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

24.03.2014, 22:47

Paul hat geschrieben:
Das Deutsche Reich hatte der französischsprachigen Minderheit von sich aus gleich französischen Schulunterricht gegeben. Das Deutsche Reich war also, was Menschenrechte anging fortschrittlicher und humaner als Frankreich.
Nein, das Deutsche Reich ware eine Ansammlung von Kleinstaaten, die schon immer Eigenheiten pflegten und kultivierten. F ist ein Zentralstaat, das ist ein himmelweiter Unterschied. In Zentralstaaten gibt es einheitliche Bildungspläne, da machen Extrawürste für jede Region einfach wenig Sinn. So dumm ist das auch gar nicht, es gibt immer wieder Bestrebungen für vergleichbare Lehrpläne in allen Bundesländern.
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RedScorpion

Re: Warum annektierte Bismarck Elsass-Lothringen 1871?

24.03.2014, 23:06

Barbarossa hat geschrieben:
Ts ts ts - ist doch mal wieder völlig überzogen. Adenauer mag es vielleicht ansatzweise so gesehen haben, aber die Reaktionen auf die Besetzung an Rhein und Ruhr sprechen eine andere Sprache.

Möglicherweise, weil dadurch - wohlgemerkt, in wirtschaftlich nicht gerade rosigen Zeiten, allerdings auch jenseits des Hohen Venns - weggenommen wurde, anstatt herbeigebracht?

Du kennst doch den Spruch aus WWII "Lieber Tommy, fliege weiter ...", oder?


Paul hat geschrieben:
Was sind das in Frankreich für Bürgerrechte, wenn die Minderheiten bis heute keinen muttersprachlichen Unterricht erhalten, sondern zwangsassimiliert werden sollen. Im Gegensatz dazu sind Belgien und Italien vorbildlich.
...

Kann man nicht gerade sagen. In F ist und war jeder Franzose Bürger, völlig wurscht, welche Sprache er sprach oder Hautfarbe er hatte (weh tut die Ausnahme Algeriens, als es noch F war). Kann man von Ländern wie den USA z.B. nicht in allen Epochen so sagen.


Paul hat geschrieben:
...
Das Deutsche Reich hatte der französischsprachigen Minderheit von sich aus gleich französischen Schulunterricht gegeben.
Das Deutsche Reich war also, was Menschenrechte anging fortschrittlicher und humaner als Frankreich.

Kommt drauf an.
Man muss da scho a bisserl genauer hinsehen.

Manche Staaten konnten zivilsatorisch möglicherweise mithalten, aber eben halt z.B. Preussen, nicht gerade unwichtig im Reichsrat und schon gar nicht als faktischer Regierungsbestimmer, war vergleichsweise wenig demokratisch bzw. menschenrechtskonform.



LG