Schlacht bei Königgrätz - Preussisch-Österreichischer Krieg

"Deutschland - aber wo liegt es?" Goethe

Moderator: Barbarossa

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Marek1964
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Ich habe manchmal gesagt: Unter Bismarck führten die Deutschen (oder Preussen) drei Kriege, und gewannen alle, danach führten sie nur noch zwei, und verloren die mit Pauken und Trompeten.

Hier geht es um die Schlacht bei Köngiggrätz (Hradec Králové) oder auch Sadova, ein kleiner Ort bei der Stadt in Ostböhmen.

Soll nicht Bismarck gesagt haben:

"In der Politik muss man, wenn man viele Gegner hat, zunächst den Stärksten ausser Spiel setzen und die schwächern schröpfen, was im Privatleben eine sehr unritterlich Gemeinheit wäre.."

Im Grunde genommen ging er genau danach vor: zunächst Dänemark, hier thematisiert http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =67&t=5066, dann also gegen Österreich und schliesslich gegen Frankreich http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =67&t=5087 - ich möchte hier in diesem Thread zwei Aspekte behandeln, und das

- Kriegstechnische, militärische Aspekte
- politische Aspekte - insbesondere - schaltete Bismarck wirklich immer zuerst den Stärkeren aus um den Schwächeren zu schöpfen?

Die Diskussion ist eröffnet.
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dieter
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Lieber Marek,
es war kein Preußisch-Österreichischer Krieg, sondern ein Krieg des Deutschen Bundes mit Österreich als führender Macht gegen Preußen. Das Königreich Hannover war auf Seiten des Bundes und sein Heer mit ihrem König wurde bei Langensalsa in Thüringen geschlagen, das Bayer. Heer wurde ebenfalls geschlagen, außerdem war auf Seiten des Bundes auch das Kurfürstentum Hessen-Kassel. Erst nachdem Österreichs Verbündete alle geschlagen worden waren zog Moltke bei Königgrätz seine Truppen zusammen und das österreichische Heer wurde geschlagen. Moltke hat wieder ganz modern in dieser Zeit die Eisenbahn als Truppentransporter benutzt. :wink:
Das Königreich Hannover, das Kurfürstentum Hessen-Kassel, das Herzogtum Nassau und die Freie Reichsstadt Frankfurt wurden Preußen einverleibt. Bayern mußte nördliche Gebiete an Preußen abtreten. Österreich kam ohne Gebietsverlust davon, weil Preußen Österreich später als Verbündeten haben wollte.
Noch was, Dänemark wurde nicht alleine von Preußen angegriffen sondern österreichische und preußischen Truppen griffen gemeinsam im Auftrag des Deutschen Bundes Dänemark an, Schleswig Holstein wurde dann zwischen Österreich und Preußen aufgeteilt.
Bin kein Freund von Wilhelm Zwo auch nicht von Hitler, aber Deutschland hat zweimal gegen die ganze Welt, was natürlich Unsinn war, gekämpft. Hatte im Frieden von Brest-Litowsk sogar Russland schon besiegt und versucht durch die amerikanische Übermacht im Westen glimpflich aus den Krieg zu kommen. Im 2. Weltkrieg hielt Deutschland von 1939 bis 1945 durch, diesmal bis zum völligen Zusammenbruch. In den beiden Weltkriegen war es nicht Preußen sondern Deutschland das Krieg führte.
Du solltest die geschichtlichen Tatsachen mehr beachten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Lia

Dieter hat geschrieben:Du solltest die geschichtlichen Tatsachen mehr beachten.
Fass Dich an FDeine eigene Nase, sachliche Unkenntnis und Ignorieren geschichtswissenschaftlicher Fakten hast Du nun schon an mehr als an einer Stelle bewiesen.
Im Gegensatz zu Dir beachtet Marek insoweit historische Tatsachen, als dass er voraussetzt, dass die Details bekannt sind oder- so nicht, der Leser diese eigenständig recherchiert..
Dieter hat geschrieben:Noch was, Dänemark wurde nicht alleine von Preußen angegriffen sondern österreichische und preußischen Truppen griffen gemeinsam im Auftrag des Deutschen Bundes Dänemark an, Schleswig Holstein wurde dann zwischen Österreich und Preußen aufgeteilt.
Darüber hättest Du Marek nicht belehren müssen, das weiß der nämlich, weil er auf einen Link verwiesen hat. :angel:
( Neuauflage folgt demnächst.)
Es ist durchaus legitim und sogar in Standard- Werken wie dem Gebhardt üblich, den Krieg von 1866 unter die Bezeichnung oder Überschrift preußisch- österreichisch zu stellen, ,weil die beiden Staaten mit wem auch immer im Bunde, ihre höchst eigenen Interessen voranstellten und sie die jeweils führenden Mächte waren.
OT:
Über die Rolle Preußens im Zuge der Schleswig-Holstein- Frage lange vor der Schlacht auf den Düppeler Schanzen sollte in Details an einem anderen Ort diskutiert werden. Dazu bedarf es allerdings einiger Sachkenntnis in der vorangegangenen Historie ohne den Blick durch eine deutsch- nationale Dieter-Brille.
Marek hat geschrieben: politische Aspekte - insbesondere - schaltete Bismarck wirklich immer zuerst den Stärkeren aus um den Schwächeren zu schöpfen?
Interessante Frage, an die man allerdings auch vor dem Hintergrund internationaler politischer Zusammenhänge herangehen muss.
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dieter
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Wikipedia schreibt vom "Deutschen Krieg", weil es der Krieg zwischen dem Deutschen Bund und Preußen mit seinen Verbündeten war. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Dietrich
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Marek1964 hat geschrieben: Im Grunde genommen ging er genau danach vor: zunächst Dänemark, hier thematisiert http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =67&t=5066, dann also gegen Österreich und schliesslich gegen Frankreich http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =67&t=5087 - ich möchte hier in diesem Thread zwei Aspekte behandeln, und das

- Kriegstechnische, militärische Aspekte
- politische Aspekte - insbesondere - schaltete Bismarck wirklich immer zuerst den Stärkeren aus um den Schwächeren zu schöpfen?.
Sicher hatte Bismarck bei seinem Regierungsantritt als preußischer Ministerpräsident 1862 keinen Masterplan zum Umbau Deutschlands und Europas in der Tasche. Er ergriff die sich bietenden Gelegenheiten konsequent und setzte gediegene diplomatische Mittel ein, um seine Pläne durchzusetzen und geschlossene Abwehrfronten zu verhindern.

Pläne zur deutschen Einheit gewannen erstmals Gestalt, als es in Schleswig und Holstein zum Konflikt zwischen Österreich und Preußen kam. Zuvor hatte Bismarck die günstige Gelegenheit ergriffen und den Dänen mit Unterstützung Österreichs und der deutschen Nationalbewegung Schleswig entrissen. Das ist insofern pikant, als Bismarck vom der liberalen deutschen Nationalbewegung wenig hielt, aber ihre idelle Unterstützung gern akzeptierte. Einigung ja, aber unter preußischer Vorherrschaft.

Preußen als deutsche Hegemonialmacht war nach Bismarcks Meinung nur ohne Österreich möglich. Insofern war der Deutsche Krieg ein Kalkül, um Österreich endgültig aus Deutschland hinauszudrängen und ein kleindeutsches Reich anzustreben. Die Gelegenheit, auch die süddeutschen Staaten ins Boot zu holen, bot sich durch einen Krieg gegen Frankreich. Dieser Gedanke erhielt jedoch erst Raum bei Bismarck, als sich der Konflikt um die spanische Thronfolge zuspitzte und Frankreich ultimativ einen Verzicht der Hohenzollern forderte. Die von Bismarck lancierte Emser Depesche war von vornherein so abgefasst, dass Frankreich sie als Beleidigung empfinden musste und mit einer Kriegserklärung antwortete. Das war allerdings ein Vabanquespiel, denn es war keinesfalls sicher, dass die preußischen Truppen (verbunden mit anderen deutschen Einheiten) den Sieg davontragen würden. Man mache sich einmal klar was geschehen wäre, wenn Bismarck den Krieg 1871 verloren hätte.
Lia

Dieter hat geschrieben:Wikipedia schreibt vom "Deutschen Krieg", weil es der Krieg zwischen dem Deutschen Bund und Preußen mit seinen Verbündeten war.
Und Wiki ist das Amen in der Gewschichtswissenschaft?
Wikipedia ist nicht der Maßstab und die Quelle, auf die ich mich allein beziehen und berufen müsste.
Wer mit wissenschaftlicher! Literatur vertraut ist, der weiß, dass und warum die Überschrift: Deutsch- österreichischer Krieg ebenso üblich wie berechtigt ist.
Im Gebhard, Handbuch der Geschichte, BD.15, Theodor Schieder, Vom deutschen Bund zum deutschen Reich, dtv wissenschaft, 5.Auflage 1980,Kapitel 22,
Seite 158 heißt die Kapitelüberschrift zwar:Vorgeschichte und Verlauf des deutschen Krieges von 1866
Doch schon auf Seite 159 wird ganzklar gesagt, um was es wirklich geht:
Zitat:
"In der Bundespolitik schließlich war die dominierende Rolle Preußens eindeutig geworden, was sich zunächst auf dem wichtigen Felde der Wirtschaftspolitik zeigen sollte.
Hier erhielt der seit Mitte der 50er Jahre militante Dualismus der beiden deutschen Großmächte eine geeignete Plattform, um die Vorentscheidungen für das politische Feld zu treffen. "

Konkret geht es um genau diesen Dualismus zwischen Preußen und Österreich. Auch Andreas Hillgruber in "Bismarcks Außenpolitik"
Kapitel II.1. 1862- 1871 " Die Auseinandersetzung mit Österreich".
Genau diese- Preußen-Österreich steht im Blickpunkt, und genau um die geht es in Königrätz.
Bismarck selbst, mit Verlaub, benennt diesen Krieg in seinen Memoiren als preußisch- österreichischen.
Mareks Titel ist insofern zulässig und korrekt.
@ Dietrich:
Sicher hatte Bismarck bei seinem Regierungsantritt als preußischer Ministerpräsident 1862 keinen Masterplan zum Umbau Deutschlands und Europas in der Tasche. Er ergriff die sich bietenden Gelegenheiten konsequent und setzte gediegene diplomatische Mittel ein, um seine Pläne durchzusetzen und geschlossene Abwehrfronten zu verhindern.
So wird es zumeist in der wissenschaftlichen Literatur gesehen, ebenso wie Deine weiteren Ausführungen. Kann ich mir ja die Arbeit sparen.
Schieders Bemerkungen zu Moltke, seiner Armeereform und offensichtlich auch der Gabe Moltkes, seine Soldaten zu motivieren,
sind wie die kampftechnische und militärische Unterlegenheit ein Aspekt. Weiter das Verhalten der Verbündeten:
Schieder, a.a.O:., Seite 171: Zitat:
"Auf dem west- und süddeutschen Kriegsschauplatz verhinderte der politische Egoismus der Mittelstaaten jede größere strategische Konzeption der mit Österreich verbundenen Staaten."
Weiter, Schieder,a.a.O: Zitat:
"Was sind nun die unmittelbaren Folgen des preußischen Siegs in Böhmen gewesen?"
Kursiv analog zum Buchtext, wo just das auch kursiv gesetzt ist.
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
Marek1964 hat geschrieben: Im Grunde genommen ging er genau danach vor: zunächst Dänemark, hier thematisiert http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =67&t=5066, dann also gegen Österreich und schliesslich gegen Frankreich http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... =67&t=5087 - ich möchte hier in diesem Thread zwei Aspekte behandeln, und das

- Kriegstechnische, militärische Aspekte
- politische Aspekte - insbesondere - schaltete Bismarck wirklich immer zuerst den Stärkeren aus um den Schwächeren zu schöpfen?.
Sicher hatte Bismarck bei seinem Regierungsantritt als preußischer Ministerpräsident 1862 keinen Masterplan zum Umbau Deutschlands und Europas in der Tasche. Er ergriff die sich bietenden Gelegenheiten konsequent und setzte gediegene diplomatische Mittel ein, um seine Pläne durchzusetzen und geschlossene Abwehrfronten zu verhindern.

Pläne zur deutschen Einheit gewannen erstmals Gestalt, als es in Schleswig und Holstein zum Konflikt zwischen Österreich und Preußen kam. Zuvor hatte Bismarck die günstige Gelegenheit ergriffen und den Dänen mit Unterstützung Österreichs und der deutschen Nationalbewegung Schleswig entrissen. Das ist insofern pikant, als Bismarck vom der liberalen deutschen Nationalbewegung wenig hielt, aber ihre idelle Unterstützung gern akzeptierte. Einigung ja, aber unter preußischer Vorherrschaft.

Preußen als deutsche Hegemonialmacht war nach Bismarcks Meinung nur ohne Österreich möglich. Insofern war der Deutsche Krieg ein Kalkül, um Österreich endgültig aus Deutschland hinauszudrängen und ein kleindeutsches Reich anzustreben. Die Gelegenheit, auch die süddeutschen Staaten ins Boot zu holen, bot sich durch einen Krieg gegen Frankreich. Dieser Gedanke erhielt jedoch erst Raum bei Bismarck, als sich der Konflikt um die spanische Thronfolge zuspitzte und Frankreich ultimativ einen Verzicht der Hohenzollern forderte. Die von Bismarck lancierte Emser Depesche war von vornherein so abgefasst, dass Frankreich sie als Beleidigung empfinden musste und mit einer Kriegserklärung antwortete. Das war allerdings ein Vabanquespiel, denn es war keinesfalls sicher, dass die preußischen Truppen (verbunden mit anderen deutschen Einheiten) den Sieg davontragen würden. Man mache sich einmal klar was geschehen wäre, wenn Bismarck den Krieg 1871 verloren hätte.
Lieber Dietrich,
ja er hat etwas gewagt und ist für mich der bedeutenste deutsche Politiker der Neuzeit. Ich kann Deinem Beitrag nur zustimmen. :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Lia

@ Marek:

Mehrfach habe ich gelesen, dass die militärischen wie menschlichen Fähigkeiten Moltkes , (auch und gerade bei Königgrätz,) die ebenso wichtige Säule wie Bismarck selbst gewesen sei.
Insofern arbeiten hier geschickte Politik und moderne militärische Führung Hand in Hand und es gelingt, die Schwächen der Gegner, politisch wie militärisch, zu eigenen Gunsten zu nutzen.
Betrachtet man die anderen militärischen Operationen des Krieges 1866 und die daran beteiligten Armeen, so ist Königgrätz tatsächlich die Schlacht, die die Preußen gegen die Österreicher schlugen und gewannen.
Insofern stimmt es in dem Zusammenhang: Königgrätz= Preußen gegen Österreich, und man war einen Schritt weiter auf dem Weg zu einem Klein- Deutschland unter Preußens Herrschaft.
An eine andere Frage Deinerseits anschließend: Bismarck, samt seiner Militärs, gingen durchaus Risiken ein, hatten aber nicht den Rest der Welt gegen sich, wie 1914-1918.
Das war ja Bismarcks Geschick, die Staaten gegeneinander auszuspielen, sodass er es nie mit einer von vornherein übermächtigen Kriegs-Koalition zu tun hatte, und er hielt sich diplomatische Hintertürchen auf.
Im Größenwahn späterer Zeit war solches nicht mehr wohlgelitten.
Fernab jeder unkritischen Verehrung Bismarcks und Moltkes und einer Persönlichkeitsgeschichte, wie sie einst betrieben und gelehrt wurde, trafen offensichtlich zwei besondere Persönlichkeiten in einem Augenblick die Bühne, der Gelegenheit bot, die Fäden der Innen samt Militärpolitik und Außenpolitik geschickt im Sinne eines Deutschlands unter preußischer Hegemonie zu spinnen. Nicht immer mit lauteren Mitteln, nicht immer im Sinne der betroffenen Bevölkerung, ob nun Schleswig und Holstein betreffend oder Elsass-Lothringen.

OT:
Lieber Dietrich,
Ja er hat etwas gewagt und ist für mich der bedeutenste deutsche Politiker der Neuzeit. Ich kann Deinem Beitrag nur zustimmen.
Stammtisch-Historie, den eigentlichen Inhalt von Dietrichs Beitrag nicht verstehend. Sollte mich arg wundern, wenn Dietrich mit seinen profunden historischen Kenntnissen, ein blinder Bismarck-Verehrer wäre. Was denn schon in seinem Beitrag zu entdecken ist.
Ein differenzierter Umgang mit Bismarck wird ihm und seiner Zeit in jedem Falle gerechter als blinde deutschtümelnde Preußen-Heldenverehrung, die nichts mit Wissen zu tun hat.
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Barbarossa
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Aber nun ist wieder gut?
Ständige persönliche Angriffe bringen uns auch nicht weiter.

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Lia

Barbarossa hat geschrieben:Aber nun ist wieder gut?
Ständige persönliche Angriffe bringen uns auch nicht weiter.
Hast ja Recht, wird nichts helfen.
Katarina Ke
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Am 14. Juni 1866 stellte Österreich beim Deutschen Bund den Antrag, das Bundesheer mobil zu machen. Der Antrag wurde mit der erforderlichen Mehrheit angenommen. Aus historischer, insbesondere verfassungsgeschichtlicher Sicht stimme ich Dieter zu, wenn er von einem Krieg des Deutschen Bundes gegen Preußen spricht.

Böhmen war nicht der einzige Kriegsschauplatz. Bei Langensalza schlug am 27. Juni 1866 die Armee des Königreiches Hannover ihre preußischen Gegner.

Bei Aschaffenburg wiederum siegten die Preußen am 14. Juli 1866 über ein Korps der Bundesarmee, das sich aus Hessen, Österreichern und Bayern zusammensetzte. Auch wenn es sich hier um Nebenkriegsschauplätze handelte, so sieht man doch, dass die Feststellung von Dieter zutreffend ist.

Faktisch gesehen war es eine Auseinandersetzung zwischen Preußen und Österreich um die Vormachtstellung in Deutschland.

Ob Bismarck einen "großen Plan" hatte, möchte ich bezweifeln. Aber er konnte meisterhaft Fehler der Gegenseite für eigene Ziele nutzen. Obwohl ursprünglich ein Anhänger der Hochkonservativen, wandelte er sich zum konservativen Realpolitiker, der erklärte, dass es für ihn nur einen legitimen Herrn gäbe, den König von Preußen. Für andere Throne galt das nicht - wie er 1866 bewies.
Geschichte sollte so geschrieben werden, wie man eine Geschichte erzählt - lebendig und an den Fakten orientiert. Meine Homepage: http://www.katharinakellmann-historikerin.de/
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dieter
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Danke, liebe Katarina für diese Zustimmung. :)
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