Deutschland-Saga/ Was uns eint

"Deutschland - aber wo liegt es?" Goethe

Moderator: Barbarossa

Lia

Spartaner hat geschrieben:Wenn Konrad I. nicht als Herrscherpersönlichkeit angesehen worden wäre, hätte er auch nicht seine Ländereien bereisen können.
Das ist einerseits richtig, dennoch gilt Konrad I. den Zeitgenossen wier den späteren Historiker-Besserwissern :wink: nicht als die große Herrscherpersönlichkeit.
Die quellenkritische Analyse von Widukind bis heute, was die Bewertung von Konrads Königtum betrifft, wäre ein Thema für sich.
Widukind lässt ihn ja gar nicht so schlecht aussehen, hat aber seine eigennützigen Gründe dafür- die Ottonen als Nachfolger eines eines großen Königs machen sich besser.
(Wobei ich Frieds Ansicht und seinen Forschungsansatz zur Zuverlässigkeit, oder besser Unglaubwürdigkeit Liutprands und Widukinds nicht teile, bei aller Vorsicht im Umgang mit Quellen.)
Konrads Regierungszeit geht in der Geschichtsschreibung entweder unter oder sie wird aus nationaler Geschichtsschreibung heraus zu scharf als Zäsur gesehen, um einen möglichst frühen Fixpunkt für "Deutschland" zu setzen.
In der neueren Geschichtswissenschaft ist die ottonische Zeit ebenfalls inzwischen als "Datum" in der Diskusssion.
Wie ich meine, mit durchaus gewichtigen Argumenten aus ost- wie westfränkischer Sicht, oder vielmehr bei der Auswertung der zeitnahen Quellen.
Ungeachtet dessen, und da sind sich fast alle modernen Geschichtswissenschaftler einig, war Heinrich I. eine große Persönlichkeit, die es vermochte, Strukturen zu schaffen, innerhalb derer sich in denfolgenden Jahrhunderten so etwas wie eine "deutsche Identität" in Abgrenzung zum Westreich ( und umgekehrt) bildete.
( Die Begründung J. Frieds, ihn einen Zauderer zu nennen, ist mir nicht nachvollziehbar.)
Zum Vertrag von Verdun:
Der ermöglichte die späteren Entwicklungen, war aber auf dynastischen Vorstellungen begründet, hinter denen immer noch das Verständnis eines gesamt- karolingischen Reiches stand.
Insbesondere aus dem Rückblick auf die deutsche Geschichte erscheint es wichtig, möglichst frühzeitig eine deutsch- bewusste Reichsgründung identifizieren zu können. Mir erscheint es sinnvoller, die Entwicklung und damit die Regierung Konrads und der Ottonen als Teil eines Prozesses zu sehen, der erst wesentlich später seinen Abschluss fand.
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Spartaner hat geschrieben: Wenn Konrad I. nicht als Herrscherpersönlichkeit angesehen worden wäre, hätte er auch nicht seine Ländereien bereisen können.
Wenn du mal in fachwissenschaftliche Publikationen hineinschaust wirst du feststellen. dass der Ottone Heinricht I. mit großer Ausführlichkeit behandelt wird, während man Konrad I. nur wenig Platz einräumt. Das liegr daran, dass die Historiker die geschichtliche Bedeutung Heinrichs I. weitaus höher einschätzen, als die seines Vorgängers.

Du magst das als ungerecht empfinden, aber so sind nun mal die Tatsachen.
Lia

Dietrich hat geschrieben:Du magst das als ungerecht empfinden, aber so sind nun mal die Tatsachen.
Tatsache ist, dass Konrad als weniger bedeutend empfunden wird. Ob das nun den historischen Tatsachen entspricht, diskutieren wir hier ja gerade.
Meiner Meinung nach schon. Samt der neueren Betrachtungsweise Heinrich I. und Ottos I., die durchaus gewichtige Argumente ins wissenschaftliche Feld führt.
Beide, das ost- wie das westfränkische Reich, mussten etliche Schritte auf einigen Etappen zurücklegen, bis man sich als- übersetzt-in Frankreich und Deutschland dividierte. Und irgendwie, trotz dynastischer Knicks, immer noch lange irgendwie ein "karolingisches Reichsbewusst" sein hatte.
Vielleicht ist es heute auch nicht mehr so wichtig, ein bestimmtes, möglichst frühes Jahr als Gründungsjahr Deutschlands anzunehmen, sondern in Konrad, Heinrich und Otto wichtige Wegbereiter zu sehen, für das, was sich aus dem Osten und dem Westen des alten Karolinger-Reiches entwickelte, bis beiderseits die Unterschiede größer wurden als die Gemeinsamkeiten.
="Dieter"Lieber Spartaner
er gab aber seine Herrschaft ab und Heinrich konnte deutscher König werden.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute...
So einfach ,wie das zdf sie macht, ist die Geschichte Deutschlands/ Frankreichs in jener Zeit und im zeitgenössischen Selbstverstännsi nicht, in beiden Teilen des karolingischen Reiches nicht.
Ganz sicher kann eine zdf-Sendung nicht die Tiefe eines Hauptseminars oder einer Vorlesung haben. Mir gefiel von Anfang an und mit einigem wissenschaftlichen Hintergrund, dieses plaktive Gründungsdatum nicht, das schon früh von Historikern in Frage gestellt wurde.
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Dietrich hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben: Wenn Konrad I. nicht als Herrscherpersönlichkeit angesehen worden wäre, hätte er auch nicht seine Ländereien bereisen können.
Wenn du mal in fachwissenschaftliche Publikationen hineinschaust wirst du feststellen. dass der Ottone Heinricht I. mit großer Ausführlichkeit behandelt wird, während man Konrad I. nur wenig Platz einräumt. Das liegr daran, dass die Historiker die geschichtliche Bedeutung Heinrichs I. weitaus höher einschätzen, als die seines Vorgängers.

Du magst das als ungerecht empfinden, aber so sind nun mal die Tatsachen.
Das ist doch auch kein Wunder, weil die schriftlichen Zeugnisse die von Konrad I. Zeit erhalten sind, verschwindent gering sind.Auch deshalb ist über das Wirken Konrad I. und die Beziehungen und Schriftwechsel in seinem Reich nur sehr wenig bekannt.
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Konrad I. verstand sich wohl als "Nach-Karolinger". In seinen Urkunden, besonders in den frühesten seiner Königsherrschaft, betonte er die Blutsverwandtschaft zu Ludwig dem Kind.
Konrads Situation ist der der ersten Robertiner/Kapetinger in Frankreich vergleichbar: Ein einzelnes Reichsland als Herrschaftsbasis, hier allerdings saß der Monarch fest im Sattel. Um dieses "Kornland" herum lauter große Adlige (Herzöge, Fürsten), die ihr eigenes Süppchen kochten.
Konrads Makel ist nicht, dass er ein schwacher Herrscher gewesen wäre - das war er nicht, immerhin konnte er sichim Großteil des Ostfrankenreiches durchsetzen - sondern dass er keine langfristigen Erfolge erringen konnte. Dafür war auch seine Regierungszeit zu kurz. Auch hier wieder: Ein Vergleich mit König Hugo Capet im Westfrankenreich liegt nahe. Konrad war Herzog von Franken, Hugo Herzog von "Franzien", das rund um Paris lag. Konrad herrschte 7 Jahre, Hugo 9 Jahre. Konrad hatte sich gegen Ende seiner Regierungszeit weitgehend bei den Schwaben und Bayern als König durchgesetzt, in Sachsen war er zumindest anerkannt. Dass er im letzten Herrschaftsjahr Arnulf von Bayern nicht mehr unter Kontrolle brachte, ist wohl der Tatsache geschuldet, dass Konrad an einer Verletzung dahinsiechte, die er sich im Kampf gegen Arnulf zugezogen hatte, welcher aus dem Exil in Ungarn wieder nach Bayern zurückgekehrt war und Konrads Anfangserfolge wieder zunichte machte.
Das war weit mehr als Hugo in Frankreich schaffte; Hugo war eigentlich nur in Franzien mächtig, überall sonst war er zwar als König einigermaßen anerkannt (mit dem Karolinger Karl von Lothringen hatte Hugo seit seiner Krönung einen wichtigen Rivalen), konnte aber nichts durchsetzen. Schon seinem Großonkel König Odo und seinem Großvater König Robert I. war es ähnlich ergangen. alle drei waren vor ihrer Krönung die nach dem König mächtigsten Adligen mit Einfluss im ganzen Reich gewesen, als Könige konnten sie sich außerhalb Franziens kaum durchsetzen.
Nach Konrad folgte der mächtigste Herzog des Ostfrankenreichs auf den Thron, Heinrich von Sachsen. Dies aber auch erst 5 Monate nach dem Tod Konrads (was dagegen spricht, dass Konrad tatsächlich von sich aus Heinrich als Nachfolger gewählt hätte). Anders als in Frankreich, wo Hugo Capet noch als Wahlkönig an die Macht gekommen war, aber dann die dynastische Erbfolge durchsetzen konnte (der wohl größte Erfolg Hugos), blieb das Ostfrankenreich eine Wahlmonarchie. Heinrich I. als Nachfolger Konrads I. ist wohl Ergebnis dieses Charakters des Ostfrankenreichs.
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Peppone hat geschrieben: Nach Konrad folgte der mächtigste Herzog des Ostfrankenreichs auf den Thron, Heinrich von Sachsen. Dies aber auch erst 5 Monate nach dem Tod Konrads (was dagegen spricht, dass Konrad tatsächlich von sich aus Heinrich als Nachfolger gewählt hätte).
Es gibt drei zeitgenössische Quellen, die unabhängig voneinander das gleiche berichten: Dass nämlich Konrad I. auf dem Sterbebett Herzog Heinrich von Sachsen zu seinem Nachfolger designierte. Der Übergang der Herrschaft wird von Liudprand, Adalbert und Widukind gleichlautend geschildert: König Konrad selbst habe vor seinem Tod den Auftrag gegeben, Heinrich die Königswürde anzutragen und ihm die Insignien zu überbringen.

Es ist nicht unwahrscheinlich wenn auch nicht klar beweisbar, dass Konrad schon 915, als er mit Heinrich Frieden schloss, dem Sachsenherzog bereits die Anwartschaft auf seine Nachfolge zugesichert hat.
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Dietrich hat geschrieben:Es gibt drei zeitgenössische Quellen, die unabhängig voneinander das gleiche berichten: Dass nämlich Konrad I. auf dem Sterbebett Herzog Heinrich von Sachsen zu seinem Nachfolger designierte. Der Übergang der Herrschaft wird von Liudprand, Adalbert und Widukind gleichlautend geschildert: König Konrad selbst habe vor seinem Tod den Auftrag gegeben, Heinrich die Königswürde anzutragen und ihm die Insignien zu überbringen.
Würde dazu passen, dass Konrad Sachsen wieder an das Reich annähern wollte.
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass alle drei von dir genannten Chronisten in ottonischen Diensten standen, demzufolge darauf bedacht waren, das sächsische Herrscherhaus möglichst positiv darzustellen (und den Übergang der Herrschaft an sie) und sie darüber hinaus auch voneinander abgeschrieben haben könnten. Es war für die Sachsenherrscher doch auch zu verlockend, darauf verweisen zu können, dass die Herrschaft nicht etwa durch Usurpation an sie gegangen wäre oder dadurch, dass die Fürsten schlicht den Mächtigsten gewählt hätten, sondern zusätzlich auch noch auf "ordentliche" Weise, durch eine Translation eines in karolingischer Tradition und sogar Blutlinie stehenden Vorgängers.

Die Verwandtschaftskarte zog offensichtlich nicht, denn die Verwandtschaft der sächsischen Liudolfinger zu den Karolingern war weitläufiger als die der Konradiner, von denen Konrad I. abstammte.

Konrad I. war mit den Karolingern über die Ehefrau Arnulfs von Kärnten, Oda, also der Mutter des letzten ostfränkischen Karolingers Ludwig dem Kind, verwandt.

Heinrich der Vogler war mit den Karolingern über die fränkischen Robertiner bzw. Babenberger (den Konkurrenten der Konradiner!) verwandt: Seine Schwester Oda war mit Zwentibold, dem illegitimen ältesten Sohn Arnulfs von Kärnten verheiratet. So gesehen war Heinrich nicht einmal direkt mit den Karolingern verwandt. Aber seine Mutter Hadwig war eine fränkische Babenbergerin, und - vor allem - die Frau von Heinrichs Großvater, dem princeps militum Heinrich, war eine Tochter Eberhards von Friaul, und dessen Mutter wiederum war Gisela, die Tochter Ludwigs des Frommen mit der Welfin Judith. (Judith wiederum war die Tochter der "edlen Sächsin Heilwig". Die Verwandtschaft der Liudolfinger zu den Karolingern könnte also über zwei Linien - allerdings beide weiblich - laufen).
Die Großmutter des Stammvaters der Liudolfinger, von Liudolf von Sachsen also, war ebenfalls eine Karolingerin, die heilige Ida von Herzfeld nämlich. Diese war entweder Enkelin oder Urenkelin Karl Martells. (das wäre dann die dritte Verbindungslinie von den Liudolfingern zu den Karolingern)

Dass Heinrich I. erst nach Konrad I. an die Herrschaft kam, könnte also - abgesehen von jeder Übergabe der Herrschaft durch Konrad an Heinrich - auch genealogisch begründet werden, war doch Konrad um mehrere Generationen direkter mit den Karolingern verwandt als Heinrich.

Beppe
Zuletzt geändert von Peppone am 30.03.2015, 19:14, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Konrad war überdies selbst Sohn einer Karolingerin, nämlich der Glismut, der unehelichen Tochter Arnulfs von Kärnten! Hab ich grad noch entdeckt...
Wenn die Mutter Liudolfs tatsächlich eine Tochter der heiligen Ida war, dann war die Karolingerin die Ururgroßmutter von Heinrich dem Vogler...
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Als Ludwig das Kind 911 starb, war die Nachfolgefrage völlig offen. Mit seinem Tod war die ostfränkische Linie der Karolinger erloschen und das Ostfränkische Reich an einem Kreuzweg angelnagt. In dieser Situation unterstellten sich die Stämme nicht der Herrschaft des westfränkischen Karolingers Karls des Einfältigen - was ja denkbar gewesen wäre -, sondern lösten sich aus der Gemeinschaft des Gesamtreichs heraus. Das bedeutete zugleich die Demonstration, dass die Stämme ihr Schicksal in die eigene Hand nehmen wollten. Zwar war der neue von Franken und Sachsen (und später von Bayern und Schwaben) gewählte Konrad kein Karolinger, aber immerhin ein Franke und zählte somit zum "vornehmsten" Geschlecht. Konrad war den Karolingern verwandtschaftlich verbunden, doch dessen konnten sich auch andere Familien rühmen.

Wenn nach ihm der Sachse Heinrich zum König gewählt wurde, so spielten nicht verwandtschaftliche Verbindungen zu den Karolingern die erste Rolle, sondern vor allem die Frage, wer als mächtigster Prätendent die innen- und außenpolitischen Probleme am ehesten lösen konnte.
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Warum nicht Karl von Lothringen gewählt wurde, hatte zwei Gründe: Erstens die Unganrgefahr. Deren Bewältigung traute man Karl nicht zu. Und mit Konrad hatte man ja einen fast waschechten Karolinger bei der Hand, einen Halbkarolinger nämlich. Und einen mit starker Hausmacht und militärischer Erfahrung, dem man wohl die Ungarnabwehr zutraute. Dass er das dann nicht machte, lag wohl daran, dass er zu sehr damit beschäftigt war, seine Herzöge zur Räson zu bringen und dass in Bayern mit Arnulf dem Bösen ein tatkräftiger Herzog vorhanden war, der die Aufgabe übernommen hatte, nachdem 907 sein Vater bei der Ungarnabwehr gestorben war (mit dem Großteil seines Heeres und auch seines Adels).

Außerdem hatte sich Karl von Lothringen schon im Westfrankenreich engagiert: Er war dort König! So weit hatten sich Ost- und Westfrankenreich denn doch schon auseinanderentwickelt, dass man keinen Einheitskönig mehr haben wollte...Karl der Dicke war 888 gestorben, damals hatte man im Westfrankenreich den Robertiner Odo (Graf von Paris) zum Nachfolger gewählt, im Ostfrankenreich Arnulf von Kärnten.
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Ihr Lieben,
schön ist doch, dass mit Heinrich von Sachsen, der tatkräftigste Stamm in Deutschland die Regierung übernahm. Wobei um allen Einwänden zuvorzukommen, es Deutschland in diesem Sinne noch nicht gab. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

dieter hat geschrieben:Ihr Lieben,
schön ist doch, dass mit Heinrich von Sachsen, der tatkräftigste Stamm in Deutschland die Regierung übernahm.
Hey, ho! Die Bayern waren damals aber auch alles andere als untätig. Die Elite des Stamms ging dabei drauf, als die Ungarn abgewehrt werden sollten, und als die Schlacht auf dem Lechfeld geschlagen wurde, profitierte Otto ganz gehörig davon, dass Arnulf der Böse nach dem Fast-Totalverlust von Heer und Elite in kürzester Zeit wieder eine Abwehrfront gegen die Ungarn gebildet werden konnte - in Bayern!

Sorry, nix gegen die Sachsen, aber das musste gesagt werden.

Von einem Bayern...
:D

Beppe
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Lieber Beppe,
dass Bayern, außer FJS, Stoiber und Seehofer auch mutig sein können, wird doch nicht bestritten. 1870/71 haben bayer. Regimenter doch sehr erfolgreich unter preußischer Führung gekämpft. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15507
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Oh! Bayrischer Lokalpatriotismus... Dagegen kommt man nicht an.
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Benutzeravatar
Peppone
Mitglied
Beiträge: 2414
Registriert: 30.04.2012, 18:41

Ne, gar net erst versuchen... ;)
:D
Antworten
  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag

Zurück zu „Zeitalter der Nationalstaaten“