Deutschland-Saga/ Was uns eint

"Deutschland - aber wo liegt es?" Goethe

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Peppone hat geschrieben:. Die Elite des Stamms ging dabei drauf, als die Ungarn abgewehrt werden sollten, und als die Schlacht auf dem Lechfeld geschlagen wurde, profitierte Otto ganz gehörig davon,
Es handelte sich allerdings um ein Reichsheer, dass keineswegs nur aus Baiern bestand.

Es gab einen fränkischen Heerhaufen unter Konrad dem Roten, einen schwäbischen unter Herzog Burchard, einen sächsischen unter Otto dem Großen und einen bairischen unter Heinrich von Baiern.

Über den Verlauf der Feldschlacht ist wenig bekannt, was auch über die Verluste gilt.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:. Die Elite des Stamms ging dabei drauf, als die Ungarn abgewehrt werden sollten, und als die Schlacht auf dem Lechfeld geschlagen wurde, profitierte Otto ganz gehörig davon,
Es handelte sich allerdings um ein Reichsheer, dass keineswegs nur aus Baiern bestand.

Es gab einen fränkischen Heerhaufen unter Konrad dem Roten, einen schwäbischen unter Herzog Burchard, einen sächsischen unter Otto dem Großen und einen bairischen unter Heinrich von Baiern.

Über den Verlauf der Feldschlacht ist wenig bekannt, was auch über die Verluste gilt.
Bei der Schlacht auf dem Lechfeld hatten die Schwaben und die Böhmen sicherlich die größten Verluste. Das gesamte Herr wich in einen Wald aus, als es ständig von den Ungarn mit Pfeilen eingedeckt wurde. Daraufhin umgingen die Ungarn das gesamte Heer und griffen die Schwaben und Böhmen, die Nachzügler vor der Schlacht waren von hinten an und besiegten dies . Dadurch dass die Ungarn zur Plünderung übergíngen, wurden die restlich verbliebenen Schwaben und Böhmen von Konrad wieder befreit. Die eigentliche Schlacht, wird wohl ein Reiterangriff der Panzerreiter gewesen sein, der schnell die Entscheidung gebracht hatte, bevor die Ungarn ihre gefürchtiete Taktik anwenden konnten. Die mutigsten Ungarn stellten sich vl. den Kampf und wurden schnell besiegt .Der Rest floh vorbei an der Stadt Augsburg in die umliegenden Wälder.
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:. Die Elite des Stamms ging dabei drauf, als die Ungarn abgewehrt werden sollten, und als die Schlacht auf dem Lechfeld geschlagen wurde, profitierte Otto ganz gehörig davon,
Es handelte sich allerdings um ein Reichsheer, dass keineswegs nur aus Baiern bestand.

Es gab einen fränkischen Heerhaufen unter Konrad dem Roten, einen schwäbischen unter Herzog Burchard, einen sächsischen unter Otto dem Großen und einen bairischen unter Heinrich von Baiern.

Über den Verlauf der Feldschlacht ist wenig bekannt, was auch über die Verluste gilt.
Lieber Dietrich,
hauptsache die Ungarn wurden geschlagen. :wink:
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben: Es handelte sich allerdings um ein Reichsheer, dass keineswegs nur aus Baiern bestand.
Die Zahlen von Tante Wiki sagen:
10 000 Panzerreiter:
davon 3000 aus dem Gefolge des Königs (Sachsen), 3000 Baiern, 2000 Schwaben, gut 1000 Franken, knapp 1000 Böhmen.

Wiki zitiert hierbei Wolfgang Hebold: 50 Klassiker: Siege und Niederlagen. Gerstengerg Verlag, 2002; Augsburger Stadtarchive und Adi Briegel: Bayrisch-Schwäbische Geschichte. Verlag für schwäbische Landeskunde, 1959.

Demzufolge stellten die Baiern fast ein Drittel des Heeres (wobei man nicht vergessen darf, dass Bayern die letzten 20 Jahre immer wieder im Aufstand gegen Otto gewesen war, der letzte dieser Aufstände, der liudolfingische Aufstand, war erst 954 endgültig niedergeschlagen worden und Herzog Heinrich I. - Bruder Ottos I. - hatte nur knapp ein Jahr Zeit, Bayern, das ja von Pfalzgraf Arnulf fast vollständig unter Kontrolle gebracht worden war, wieder in ottonische Hände zu bringen; angesichts dieser Wirren ist es schon eine Leistung, ein Heer von 3000 Panzerreitern aufzustellen...), König Otto mit seinen Sachsen ein weiteres Drittel, Franken, Schwaben und Böhmen das dritte Drittel.

Beppe
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dieter
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Lieber Beppe,
die Bayern waren damals schon Querdenker und eigensinnig, wie auch heute. Daran hat sich nichts geändert. :wink: :mrgreen:
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Dietrich
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Peppone hat geschrieben: angesichts dieser Wirren ist es schon eine Leistung, ein Heer von 3000 Panzerreitern aufzustellen...),
Es ist eine Leistung, überhaupt so ein Heer aus den Stammesherzogtümern aufzustellen und es dazu noch zum Sieg zu führen. Insofern besiegelte die Schlacht auf dem Lechfeld endgültig den Weg eines eigenständigen Staates, der vom Ostfränkischen Reich schließlich zum deutsch-römischen Kaiserreich führte.

Es ist allerdings zu vermuten, dass sich sowohl Heinrich I. als auch Otto I. noch als Erben des Ostfränkischen Reiches fühlten, was auch aus der Herrschertitulatur hervorgeht: Sie lautete "Regnum Francorum Orientalum" - also Ostfrankenreich - , ab 1157 mit dem Zusatz "Sacrum Imperium" und ab 1254 schließlich "Sacrum Imperium Romanum".

Das zeigt, wie sehr sich die frühen Könige und Kaiser noch dem Erbe des Frankenreichs verpflichtet fühlten und von einer "Nation" noch keine Rede sein kann. Die Menschen fühlten sich als Baiern, Sachsen oder Schwaben und die übergeordnete Instanz war das "Reich". Das Gefühl, in einer Schicksalsgemeinschaft ethnisch verbunden zu sein, entwickelte sich erst allmählich. Wann eine solche Identität ausgebildet war, daüber ist sich die Geschichtswissenschaft bis heute uneinig.
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Peppone
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Meine kleine Theorie: Das Bewusstsein, mehr Deutscher als Schwabe, Bayer, Sachse oder Franke zu sein, entstand erst, als die "Völkermühle" der Nachkriegszeit und des Wirtschaftswunders die deutschen Stämme so durcheinandergeschüttelt hat, dass fast jeder einen "Nicht-Mitstammesangehörigen" irgendwo zum nachbarn hatte.

Beppe
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Lieber Beppe,
das Gefühl Deutscher zu sein war seit 1870/71 da, weil da das gesamte Deutschland gegen das Französiche Kaiserreich kämpfte. Bismarck hat mir seiner "Emser Depeche" Frankreich so geschickt gereizt, dass es Preußen den Krieg erklärte. :wink:
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Peppone
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Das mag VIELLEICHT auf die Fürsten zugetroffen haben, aber die Bevölkerung identifizierte sich noch lange primär mit dem eigenen "Stamm" und dann erst mit "Deutschland".
Vielleicht hat Hitler da mit seinem "Deutsch-Wahn" sogar Vorschub geleistet, dass das im 20.Jh. langsam verschwunden ist. Wie gesagt, meines Erachtens hat die Volkszugehörigkeit die Stammeszugehörigkeit erst nach dem 2.Weltkrieg weiträumig überlagert.
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dieter
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Lieber Beppe,
durch die vielen Vertriebenen, die ins heutige Deutschland kamen :?:
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Peppone
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Auch. Aber in der Nachkriegszeit kam es auch innerhalb der "Ex-Reichsdeutschen" zu gewaltigen Bevölkerungsverschiebungen: Aus der SBZ und der frühen DDR kamen viele in den Westen, Aus dem damals noch ärmeren Süden kamen viele ins Ruhrgebiet, später kamen viele aus der nördlichen BRD in den dann aufblühenden Süden...
Dietrich
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Peppone hat geschrieben:Meine kleine Theorie: Das Bewusstsein, mehr Deutscher als Schwabe, Bayer, Sachse oder Franke zu sein, entstand erst, als die "Völkermühle" der Nachkriegszeit und des Wirtschaftswunders die deutschen Stämme so durcheinandergeschüttelt hat, dass fast jeder einen "Nicht-Mitstammesangehörigen" irgendwo zum nachbarn hatte.
Es ist bis heute umstritten, wann der ostfränkische Staat unter den ottonisch-salischen Herrschern den Namen "Deutschland" erhalten hat. bzw. wann die in ihm lebenden Völker, die seit zum Teil seit mehr als einem halben Jahrtausend bekannten Franken, Sachsen, Baiern und Alemannen, zusätzlich zu ihrem bisherigen Volksnamen umfassend "Deutsche" genannt wurden.

Es handelt sich dabei sowohl um einen politischen Prozess des Herauswachsens aus einem Teilkönigtum des fränkischen Gesamtreichs zu eigenem Staatsbewusstsein, als auch um eine sprachliche Spiegelung in der Verwendung des Wortes "deutsch" und seiner lateinischen Entsprechungen. Unter diesen setzte sich rasch das antikisierende "teutonicus" durch und zwar in poltischer Bedeutung zur Bezeichnung dieses neuen Staates und seines Reichsvolks.

Um die Daten für den Prozess des Herauswachsens aus dem Frankenreich bzw. die Etablierung einer eigenen staatlichen Identität ist viel gestritten geworden, wobei die Daten 843, 911, 919 und 925 genannt wurden. Manche sahen einen gestreckten Prozess bis zu Otto I. (936), andere setzten das Datum 911 (Ende der Karolinger, Nichtanerkennung des westfränkischen Karolingers) und 919 (Heinrich I. als "erster deutscher König" (!). Andere schlagen einen späteren Ansatz vor unter dem Gesichtspunkt, dass die Ottonen nicht das "Deutsche Reich" vorgefunden, sondern erst geschaffen haben. Im allgemeinen ist die Forschung heute der Ansicht, dass ein deutsches Bewusstsein kaum vor 1000, voll erst im 11. und 12. Jh. einsetzt.

Anders verhält es sich mit dem politischen Begriff "Deutschland". Die ostfränkisch-ottonischen Kaiser beanspruchten weiterhin "in Francia" - im Frankenreich - ebenso zu herrschen wie "in Italia". Sie betrachteten sich noch als Herrscher des Ostfrankenreichs, was demzufolge in Urkunden als regnum francorum orientalium bezeichnet wurde.
Vor allem aber sahen sie sich wie schon Karl der Große als Herrscher des "Heiligen Römischen Reichs", was seit Konrad II. 1034 amtlicher Titel des Reichs wurde. Als "Sacrum Imperium" wird das Reich seit 1157 in Urkunden Kaiser Friedrichs I. bezeichnet, um seine sakrale Würde zu betonen. Seit 1254 bürgerte sich in den Königsurkunden die Bezeichnung "Sacrum Romanum Imperium" ein.

Im Rahmen des Investiturstreits spricht Papst Gregor VII. erstmals im Hinblick auf Heinrich IV. vom "rex teutonicorum", um seinen Gegner auf die Ebene der anderen europäischen Könige herabzuziehen.Später findet man dann häufiger das "rex teutonicorum" oder aber "Teutonicum regnum" in Urkunden, vor allem wenn es darum geht, Unterscheidungen zu den Königreichen Burgund und Italien im Reichsverband herzustellen.

Im Ausland sind die Bezeichnungen für den Gesamtstaat vielfältig: Germania, Francia, Saxonia, Terra Teutonica, Alamannia, Regnum Germanicum, Saxonum usw.

Etwa um 1100 tauchen Umschreibungen wie "in diutischem lande, "diutisches lant" u.ä. auf, etwa ab 1500 spricht z.B. Ulrich Hutten von den "deutschen Landen". Singular "Deutschland" ist also noch nicht vertreten, wohl aber die "deutsche Nation". Sie tritt als "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" (Nationis Germanicae) im 15. Jh. auf und bezeichnete einschränkend die deutschen Teile des Reichsgebiets.im Unterschied zu Italien und Burgund.

Vom "Deutschen Reich" schließlich ist erst seit der wilhelminischen Reichsgründung 1871 die Rede, während das Gebilde nach dem Wiener Kongress 1815 den Namen "Deutscher Bund" führte.
Spartaner
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Peppone hat geschrieben:Wie gesagt, meines Erachtens hat die Volkszugehörigkeit die Stammeszugehörigkeit erst nach dem 2.Weltkrieg weiträumig überlagert.
Das ist sicherlich nicht dem so. Das deutsche Nationalbewusstsein ereichte mit dem Krieg 1870 schon seine Blütephase und mit der Völkerschlacht von 1813 ihre ersten Knospen.
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dieter
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Lieber Spartaner,
spätestens mit 1848/49 und dem Parlament in der Paulskirche in Frankfurt/M. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Spartaner hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:Wie gesagt, meines Erachtens hat die Volkszugehörigkeit die Stammeszugehörigkeit erst nach dem 2.Weltkrieg weiträumig überlagert.
Das ist sicherlich nicht dem so. Das deutsche Nationalbewusstsein ereichte mit dem Krieg 1870 schon seine Blütephase und mit der Völkerschlacht von 1813 ihre ersten Knospen.
So ist es.
Bereits auf dem Wartburgfest 1817 und dem Hambacher Fest 1834 forderten Studenten und liberale Kräfte einen Nationalstaat, der alle Deutschen umfassen sollte, ferner bürgerliche Freiheiten und Volkssouveränität. Anstoß für Freiheitsbewe­gungen in ganz Europa war zunächst die Französische Revolution von 1789, später die französische Juli-Revolution im Jahr 1830.

Überlegungen zu einem Staat, der alle Deutschen umfassen sollte, gab es in bestimmten Schichten der Bevölkerung bereits im 18. Jh. (und zuvor).
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