Die Preussen - Väter der Nazis oder Humanisten?

"Deutschland - aber wo liegt es?" Goethe

Moderator: Barbarossa

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Marek1964
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Anlass nehmend einen Bemerkung von Ralph habe ich mir die Frage gestellt, inwieweit Preussen als Symbol des Militarismus waren, der undAutoritätsgläubigkeit damit auch eine Grundlage für Nationalsozialismus bildeten (deren Führer andererseits ein alldeutscher Österreicher war).

Die Polen hatten im Preussischen Staat wohl gar nichts zu lachen.

http://geschichte-wissen.de/forum/posti ... 69&p=33215

Auf der anderen Seite waren es diejenigen, die Hugenotten Zuflucht boten und auch der Aufklärung gegenüber offen waren. Mit Bismarck schliesslich fand sich schliesslich ein Politiker, der wie nur wenige zuvor und auch nachher ein Meister des Kompromisses war und als erster ein Sozialversicherungssystem einführte, aussenpolitisch ein Gleichgewichtspolitiker, aber auch Unterdrücker der Sozialisten und Kulturkämpfer.

Schliesslich kann ich mich schwach aus dem westdeutschen Fernsehen erinnern, dass auch die DDR da und dort den Versuch unternahm, die positiven Teile der preussischen Geschichte für sich in Anspruch zu nehmen.

Die sind nur einige Abrisse eines Tschechen und Schweizer aus dem Kopf, logischerweise mit gewissem kritischen Abstand, vielleicht auch dem eine anderen Vorurteil dem Preussentum gegenüber, aber durchaus offen für Argumente einer ausgewogeneren Bewertung der Preussischen Geschichte.

Also, schreibt mal was schönes.
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Marek1964
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Schon Kurios: Gebe ich den Titel dieses Threads in den Google ein, fragt mich die Maschine allen Ernstes: "Did you mean: Die Preussen väter der Nazis oder Kommunisten". Noch interessanter aber dann die ersten zehn Optionen:

- Alles kleine Nazis - Preußische Allgemeine Zeitung
- Friedrich II. (Preußen) – Wikipedia
- Luise von Mecklenburg-Strelitz – Wikipedia
- Wilhelm Keitel – Wikipedia
- Hans Litten – Wikipedia
- Werner Jaeger – Wikipedia
- Carl Friedrich Goerdeler – Wikipedia
- Heinrich Himmler – Wikipedia
- Joachim Fest – Wikipedia

Schon mal ganz interessante Galerie von persönlichkeiten. Abgesehen davon, das Google wiki links protegiert...
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Barbarossa
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Ich denke, wovon wir unser Denken auf jeden Fall befreien sollten (sofern überhaupt vorhanden), ist das hier:
Der Staat Preußen, der seit jeher Träger des Militarismus und der Reaktion in Deutschland gewesen ist, hat in Wirklichkeit zu bestehen aufgehört.
Quelle: http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz46.htm


Erst kürzlich stellte der Historiker Sören Neitzel klar, dass das Militär im Deutschen Kaiserreich bis zum 1. WK auch nicht mehr Einfluss auf die Politik des Landes hatte, als etwa in Russland. Außerdem wurde der Preußenschlag 1932 vor allem deswegen durchgeführt, weil hier die SPD besonders stark war (insbesondere in der Kernprovinz Brandenburg) und man diese Hochburg ausschalten wollte. Ein "Hort der Reaktion" sieht für mich anders aus.

Edit:
Und dann natürlich nicht zu vergessen sind die preußischen Tugenden:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Tugenden
Die Diskussion ist eröffnet!

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Barbarossa hat geschrieben:Ich denke, wovon wir unser Denken auf jeden Fall befreien sollten (sofern überhaupt vorhanden), ist das hier:
Der Staat Preußen, der seit jeher Träger des Militarismus und der Reaktion in Deutschland gewesen ist, hat in Wirklichkeit zu bestehen aufgehört.
Quelle: http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz46.htm


Erst kürzlich stellte der Historiker Sören Neitzel klar, dass das Militär im Deutschen Kaiserreich bis zum 1. WK auch nicht mehr Einfluss auf die Politik des Landes hatte, als etwa in Russland.
...
Der Sönke hat recht.

Das Problem war auch nicht das Militär, sondern die undemokratische Verfassung Preussens als grösstem Teilstaat des Reichs, noch dazu Unerfahrenheit auf gesamtstaatlichem und internationalem Gebiet, plus die wirtschaftlichen, sozialen und v.a. politischen Umwälzungen seit mind. 1848, von denen ein Bismarck z.B. keinen blassen Schimmer hatte. Sprich Wilhelm II und seine Regierungen waren sehr viel moderner zumindest als Preussen allemal, und v.a. hatten sie auch darin recht, dass alte Bündnissysteme und Kabinettkriege nicht so ganz modern waren. Die Frage ist, was sie an deren Stelle setzten, und v.a., aus welchem System das hervorgewachsen war. Christopher Clark stellt das am Anfang seines Buchs über Wilhelm II ganz treffend dar, wie ich finde.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Und dann natürlich nicht zu vergessen sind die preußischen Tugenden:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Tugenden
Freilich ist Preussen auch Reaktion (allerdings nicht allein; Oesterreich und Russland waren auch nicht gerade liberale Vordenker des Progressivismus), Militarismus (auch aus Not, denn genug Einwohner für ein Massenheer hatte es vor der Expansion nach 1815 bzw. 1866 gar nicht), angebliche oder echte Tugenden und auch menschliche und institutionelle Abgründe, neben tatsächlichen zivilisatorischen Errungenschaften.
Da uns die Moderne lehrt, dass das Gute mit dem Schlechten bzw. Bösen gar nicht selten Hand in Hand einhergeht, ist das aber alles andere als ungewöhnlich.
Aber freilich war das schon - wenn auch nicht die Ursache - ein fruchtbarer Boden für einen Führergehorsam und Unterwürfigkeit des NS, welcher dann eher aus der Reihe (auch der europ. Diktaturen der ersten Hälfte des 20. Jh.s) tanzt als das Preussen vor 1933.




LG
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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben:[...]
Edit:
Und dann natürlich nicht zu vergessen sind die preußischen Tugenden:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Tugenden
Die wären genau das Richtige für Renegats "Wertetabelle". :wink:
MfG,
Titus Feuerfuchs
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Ich denke, wovon wir unser Denken auf jeden Fall befreien sollten (sofern überhaupt vorhanden), ist das hier:
Der Staat Preußen, der seit jeher Träger des Militarismus und der Reaktion in Deutschland gewesen ist, hat in Wirklichkeit zu bestehen aufgehört.
Quelle: http://www.verfassungen.de/de/de45-49/kr-gesetz46.htm


Erst kürzlich stellte der Historiker Sören Neitzel klar, dass das Militär im Deutschen Kaiserreich bis zum 1. WK auch nicht mehr Einfluss auf die Politik des Landes hatte, als etwa in Russland. Außerdem wurde der Preußenschlag 1932 vor allem deswegen durchgeführt, weil hier die SPD besonders stark war (insbesondere in der Kernprovinz Brandenburg) und man diese Hochburg ausschalten wollte. Ein "Hort der Reaktion" sieht für mich anders aus.

Edit:
Und dann natürlich nicht zu vergessen sind die preußischen Tugenden:
http://de.m.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_Tugenden
Lieber Barbarossa,
zuerst gratuliere ich mir zu meinem 6000 Beitrag. :D Berlin und Brandenburg waren und sind heute wieder sozialdemokratisch. Auch meine Heimatstadt Kassel, seinerzeit Hauptstadt der preußischen Provinz Hessen-Nassau ist und war sozialdemokratisch wie heute noch ganz Nordhessen. Also kein Hort der Reaktion. :wink:
Die Gefahr kommt immer aus dem Süden mit Lueger der Lehrer für Hitler, FJS, Stoiber und Seehofer und den Amigos, wie sie alle heißen mögen. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Oder aus dem Westen, wo Adenauer die Abtrennung des Rheinlandes von Deutschland haben wollte und im Kloster Miria Lach überwinterte und von einem von Papen (Zentrum) der Hitler erst hoffähig machte. :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Marek1964
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dieter hat geschrieben: zuerst gratuliere ich mir zu meinem 6000 Beitrag.
Ich gratuliere Dir nachträglich, aber Du hättest warten sollen mit weiteren Beiträgen... Mir hat zum 100sten auch keiner grautliert, und die 100 ersten sind die schwersten, nicht?
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Marek1964
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben: Vorallem, wenn man bedenkt, dass der NS in Bayern und Böhmen seinen Ausgang genommen hatte...
Marek1964 hat geschrieben:Wieso Böhmen? Wegen dem Böhmischen Gefreiten?

Ich hab mir schon fast gedacht, dass diese naheligende Analogie kommen wird. :wink:
Aber ich will freilich auf was ganz anderes hinaus.

Die Voräuferorganisation der NSDAP, die DAP (Deutsche Arbeiterpartei) war bereits 1903 im böhmischen Aussig gegründet worden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_A ... -Ungarn%29

Diese so schön servierte Analogie nicht anzunehmen wäre wohl eine Sünde in einem Forum.. :wink:

In der Tat, der Deutsch-Tschechische Gegensatz in Böhmen und Mähren führte zu auch zu radikalen Bewegungen, wobei nicht verschwiegen werden soll, dass es auch massvolle gab . In der Tat also kann das Nazitum in der Tat nicht nur den Preussen angelastet werden. Die Alldeutschen in Österreich wie Schönerer oder Lueger waren sicher bedeutender für Hitler Geist als etwa Bismarck.
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dieter
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Marek1964 hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: zuerst gratuliere ich mir zu meinem 6000 Beitrag.
Ich gratuliere Dir nachträglich, aber Du hättest warten sollen mit weiteren Beiträgen... Mir hat zum 100sten auch keiner grautliert, und die 100 ersten sind die schwersten, nicht?
Lieber Marek,
für mich waren die ersten Hundert nicht die schwersten Beiträge, da ich seit 1997 in verschiedenen Foren war. Warum warten, wenn man gerade so in Schwung ist :?: :mrgreen: Außerdem Rentner und Pansionäre haben nie Zeit, höchstens zwei Stunden am Tag. Bin zur Zeit wieder in unserem Häuschen im Odenwald und im Frühjahr ist Einiges zu arbeiten. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Triton
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Restriktionen, insbesondere, wenn sie aus dem PC-Eck kommen, sind mir als freiheitsliebendem Menschen ein Gräuel.
Im freien Iran oder China sitzen doch auch Wächter da und entscheiden, wer wo was erfahren kann.
Zum Ausgangsthema: Die Machtergreifung der Nazis war die Revolution des Kleinbürgertums (bösartig: der Spießer, heute würde man darunter das RTL-. Volksmusik-, Dorfverein- und Stammtischpräkariat verstehen) nicht der Arbeiterklasse, nicht des Bildungsbürgertums und schon gar nicht der großbürgerlichen Eliten. Deshalb mussten die Nazis in den ersten Monaten alles unternehmen, auch diese Bevölkerungsschichten, ohne die sie dauerhaft keinen Erfolg gehabt hätten, wenigstens duldend mit ins Boot zu nehmen.
Maßnahmen waren: Die Einführung des 1.Mai als Feiertag, die Säuberung in den staatlichen Institutionen bei gleichzeitiger Belohnung der Mitläufer, die Ausschaltung der SA als Machtfaktor und, gleich zu Beginn, der "Tag von Potsdam" als Symbol der Vereinigung der NS-Bewegung mit den alten Eliten, vor allem den militärischen.

Deshalb ist die Vaterschafts-These wenig einleuchtend, Nationalsozialismus bedeutete bis zur Machtergreifung auch Anarchie und eine ständige Provokation des Staates und seiner Gesetze, zutiefst "unpreußische", undeutsche Elemente.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Titus Feuerfuchs
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Triton hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Restriktionen, insbesondere, wenn sie aus dem PC-Eck kommen, sind mir als freiheitsliebendem Menschen ein Gräuel.
Im freien Iran oder China sitzen doch auch Wächter da und entscheiden, wer wo was erfahren kann.
Von diesen totalitären Regimen bin ich pers. glücklicherweise nicht betroffen, von der PC schon. Diese konterkariert hier im Westen, wo wir im Gegensatz zu kommunistischen bzw. islamistischen Diktaturen etwas zu verlieren haben, das freie Denken und damit die Freiheit an und für sich.

Mir ist aber dennoch nicht ganz klar, worauf du mit dieser Info eigentlich hinaus wolltest. :?:
Triton hat geschrieben: Zum Ausgangsthema: Die Machtergreifung der Nazis war die Revolution des Kleinbürgertums (bösartig: der Spießer, heute würde man darunter das RTL-. Volksmusik-, Dorfverein- und Stammtischpräkariat verstehen) nicht der Arbeiterklasse, nicht des Bildungsbürgertums und schon gar nicht der großbürgerlichen Eliten. Deshalb mussten die Nazis in den ersten Monaten alles unternehmen, auch diese Bevölkerungsschichten, ohne die sie dauerhaft keinen Erfolg gehabt hätten, wenigstens duldend mit ins Boot zu nehmen.
Maßnahmen waren: Die Einführung des 1.Mai als Feiertag, die Säuberung in den staatlichen Institutionen bei gleichzeitiger Belohnung der Mitläufer, die Ausschaltung der SA als Machtfaktor und, gleich zu Beginn, der "Tag von Potsdam" als Symbol der Vereinigung der NS-Bewegung mit den alten Eliten, vor allem den militärischen.

Deshalb ist die Vaterschafts-These wenig einleuchtend, Nationalsozialismus bedeutete bis zur Machtergreifung auch Anarchie und eine ständige Provokation des Staates und seiner Gesetze, zutiefst "unpreußische", undeutsche Elemente.

Bis auf die Arbeiterklasse stimme ich dir im Großen und Ganzen zu.

Die NSDAP bzw. ihre Vorläuferorg. war auch eine Arbeiterpartei. Sie betrieb auch paternalistische Politik für die Arbeiterschaft, um sie wieder in Lohn und Brot zu bekommen und infolge von ihr gewählt zu werden. 1932 tat das immerhin jeder vierte Arbeiter:


[...]
Bei der Wahl im Juli 1932 stimmten für die NSDAP:

* rund 34 Prozent der Wahlberechtigten in Gemeinden mit weniger als 5000 Einwohnern. In Großstädten mit über 100 000 Einwohnern waren es nur 28 Prozent;

* rund jeder vierte Arbeiter, fast jeder fünfte Angestellte und Beamte, jede dritte Hausfrau, 39 Prozent der Selbständigen und Mithelfenden und fast jeder zweite Berufslose (Rentner, Pensionäre, Studenten mit eigenem Haushalt);

* jeder achte arbeitslose Arbeiter, gut jeder vierte arbeitslose Angestellte.

[...]

http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelsp ... 73698.html
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Triton
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Mir ist aber dennoch nicht ganz klar, worauf du mit dieser Info eigentlich hinaus wolltest. :?:
Ich dachte, Du spielst auf die NSA/facebook/google Überwachung an, die die Freiheit im Internet einschränken.

Es gab immer schon antikommunistische Arbeiter und Hitler lehnte den freien Markt genauso ab wie die Kommunisten. Er war daher eher wählbar als die anderen Parteien des Mitte-/Rechtsspektrums. Aber seine Stammklientel hatte er eben im Kleinbürgertum. Auch war sein Potential im Januar 1933 erschöpft, das Verbot der KPD brachte ihm keinen Stimmenzuwachs ein.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
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Barbarossa
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Wohnort: Mark Brandenburg

:arrow: Ich habe jetzt die Beiträge, in denen es ausschließlich um andere Foren geht, in den Stammtisch verschoben: http://geschichte-wissen.de/forum/viewt ... 284#p33284
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