Der frühe Nationalismus der Deutschen

"Deutschland - aber wo liegt es?" Goethe

Moderator: Barbarossa

RedScorpion

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:Meine These hingegen ist: Du verstehst das Thema nicht...
Tja - Thesen können aber auch widerlegt werden.
:wink:
...
Bisher nicht. :wink:

Was mich am meisten stört, ist, dass Du den Begriff - wie viele, meist nicht so sehr Bewanderte, um's mal irgendwie auszudrücken, ich weiss nicht, wie sonst - fundamentalistisch verstehst und verwendest. Also ausdrücklich nicht als Metapher, sondern als Originalbedeutung der beiden Bestandteile des Kompositums. Also als persönlichen, indidividuellen Willen oder auch das bewusste psychologische Streben durch eine Gruppe Menschen einer Institution oder eines geographischen Gebiets. Das is 'n Oxymoron. Passt hinten und vorne nicht zusammen. Denn Du wirst niemals auch nur eine geringe Anzahl Menschen finden, die einen einzigen psychologischen Willen haben können. Ein Wille ist an eine Person gebunden, nicht an ein soziales Gefüge. Wobei die Nation sehr wohl als Gefüge geboren ist, in dem der Einzelne in seiner physischen Gesamtheit am Sozialleben teilnimmt, also nicht unterscheidet zwischen zu bestimmten Themen auch unterschiedlichen persönlichen Meinungen und Ausdrucksweisen. So erklärt sich vllt die Herkunft des Begriffs "der Willen des Volkes" jenseits Mandeville usw., aber:

Das kann der "Volkswillen" also schonmal nicht sein (darüber ist man sich auch eigentlich einig, in etwas weniger hobbymässigen Kreisen, sagen wir mal).

Barbarossa hat geschrieben: ...
Aber in der Zeit von 1989/90 habe ich den Volkswillen beobachten können, ja sogar emotional spüren können. Die Wahl vom 18. März '90 brachte dann diesen Willen des Volkes klar zum Ausdruck. Und diese Erlebnisse lasse ich mir auch nicht wegdiskutieren - auch nicht von irgendwelchen Theoretikern.
...
Der Gottesbeweis von Descartes sieht ähnlich aus. Deswegen ist er aber noch nicht gerade wissenschaftlich. Wenn vllt auch nicht gänzlich unplausibel.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Es ist natürlich ein Unterschied, ob es bei euch in der Schweiz eine Volksabstimmung gibt, an der nur 40 % der Bürger teilnehmen und die eine oder andere Seite gewinnt dann ganz knapp. Das ist imho kaum mit dem Volkswillen gleichzusetzen.
Wenn aber von 12 Mill. Wahlberechtigten 92 % teilnehmen und dann zu über 80 % Parteien gewählt werden, die sich klar für die Einheit Deutschlands einsetzen - wie 1990 in der DDR geschehen - dann ist in diesem Fall der Volkswille klar ablesbar.
...
Die unvergängliche Sozialistische Einheitspartei Deutschland hatte die Einheit sogar im Namen. Und von 12 Mill. Wahlberechtigten nahmen mind. 92 % und haben dann zu über 80 % Parteien gewählt, die sich klar für die Einheit Deutschlands einsetzten, und das über 40 Jahre. :wink:

Das Eis ist dünn.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Übrigens: Der von dir monierte Begriff "Volkswille" ist in der deutschen Sprache absolut gebräuchlich, klick hier --> Volkswille
Wenn er sogar im Duden steht, dann kann man ihn als existent betrachten. Der Duden wiederum ist für mich wie ein Gesetzbuch, was die deutsche Sprache angeht.
...
Aha. Na dann ... Welcher Duden denn? Vor oder nach der Rechtsschreibreform?
Und haste die (ist das nicht n Privatverlag?) gewählt? Oder hat der Volkswille ihn zum Festschreiben der Sprachweise eines jeden Untertans bestimmt? :wink:

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Darüberhinaus ist das heutige "Volk" nichtmal teilidentisch mit jenem selbst spät geborener Nationen wie Deutschland, denn alle 1871 lebenden Personen sind mausetot...
Ok, alles bekannte Argumente - hatten wir alles schon. Nun ist es aber so, dass jemand, der nie ein geteiltes Deutschland kennen gelernt hat, oft die Gegebenheiten akzeptiert. Denn er kennt es ja nicht anders.
Anders ist es bei jemandem, der die Zeiten vor 1871 oder vor 1990 erlebt hat. Er hat eine Vergleichsmöglichkeit. Wenn er also für die Einheit Deutschlands ist, dann tut er das bewusst auch für die nachfolgenden Generationen. Zu Recht, wie ich finde.
...
Hä?
Soll das heissen, dass ein Ossi wählen darf, weil er in einem Staat, der ein Knast war, gelebt hat, aber ein Wessi (der die Teilung meist ja gerade nicht bewusst erlebt hat, denn die Zone war dem Durchschnittswessi wurscht) nicht? Ein Alter ja, ein Junger nicht?

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Eben nicht. Jedenfalls nicht in Preussen bzw. in Deutschland vor 1918. Das Bürgertum bzw. die nationalliberale Idee von 1848 wurden ja eben nicht befriedigt, und die Hochkonservativen um Bismarck einten das Reich, indem sie die Veränderungen eben nicht akzeptierten und Preussen als dominierender Teilstaat keine Demokratie war. Das ging freilich nicht, ohne dem Bürgertum irgendwo entgegenzukommen, aber eher weniger in Sachen Liberalismus und Demokratie...
Das stimmt. Das kaiserliche Deutschland ist ein Sonderfall. Dort fand auch eine Einigung "von oben" statt. Die preußischen Machthaber schafften einen Einheitsstaat unter der Führung Preußens und erfüllten so auch die Forderungen der Bevölkerung.
Aber klar ist auch: Wer die politische Macht hat, gibt sie ungern aus den Händen. So gab es zwar ein Parlament, aber mit eingeschränkten Befugnissen.
Aber auch dieses Kaiserreich wäre reformierbar gewesen. Einen Monat vor der Abdankung des Kaisers wurde noch der Versuch hin zu einer echten parlamentarischen Monarchie gemacht - zu spät.
Nach Clark waren's nichtmal die antidemokratischen Strukturen in Preussen, welche die aussenpolitische Unfähigkeit durch das D.R. ausmachten, sondern fehlende bzw. unerfahrene und überhaupt keine Strukturen, denn in ihrem antiquitierten Etwas, das die Preussen ihr Königreich nannten, hatte es teilweise überhaupt keine Institutionen bzw. nur solche, welche nicht mit realen Machtzentren identisch waren. Nicht ganz so aussergewöhnlich in Europa, aber das Neue war dann doch die fehlende Erfahrung damit, v.a. nach Vonbordgehen des Lotsen.

M.E. habt's Ihr als Preussen keinen Grund, stolz zu sein auf nationale Leistungen. :wink: :mrgreen:



P.S. Sorry für die Fehler im Editing von vorher.


LG
Zuletzt geändert von RedScorpion am 21.01.2014, 11:13, insgesamt 10-mal geändert.
Renegat
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Schön, bei den Nationen wird es ja wieder lebhaft.
Wir sind hier beim frühen Nationalismus, also sollte man den Ursprung der Bewegung bedenken. Da ging es gar nicht so sehr um angeborene Gemeinsamkeiten sondern eher um den gemeinsamen Willen nach Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Wie war es denn vorher in Europa der frühen Neuzeit? Der König/Kaiser und meistens eine Adelsclique besaß das Land und hatte das Sagen, mittelalterliches 3-4 Schichtenmodell. Etliche Bürger, meist reiche Händler, teilweise auch kleine Adlige wollten ein gewisses Mitspracherecht bes. in Sachen Geld und Steuern. Zuvor konnten Königs Steuern mow allein festlegen. Wer Steuern festlegte, verfügte über die Staatsgewalt, denn er bezahlte damit Armeen u. Söldner. In England wurde schon 1649 Karl I enthauptet, danach war klar, der Himmel stürzt nicht ein und so wurde dort die Macht des Königs durch das Parlament beschränkt (1689 Bill of Rights)
Als den amerikanischen Kolonisten diese Rechte verweigert wurden, kam es über Tea Party 1776 usw zum amerikanischen Unabhängigkeitskrieg. Dabei ging es vor allem um Geld und Mitspracherecht beim Steuererlass. Die amerikanische Nation fand aus dem Willen zusammen, sich nicht mehr als englische Kolonie behandeln zu lassen. Diese Nation bestand aus weißen Auswanderern aus ganz Europa aber überwiegend GB und vor allem unterschiedlichster christlicher Glaubensauffassungen. Damals ganz klar eine Willensnation, da das gemeinsame Anliegen frei zu sein von der Bevormundung durch den englischen König, alle religiösen Unterschiede nebensächlich werden ließ.
Kurz darauf 1789 wurden auch die Franzosen revolutionär ihren absolutistischen Ludwig los und der Himmel war immer noch nicht eingestürzt.
Damals gab es zwar noch kein Telefon und Internet, aber es sprach sich rum. Spätestens ab der franz. Revulotion war klar, dass die Bürger irgendwie beteiligt werden mußten, wollte man als König und Adel wenigstens einen Teil seines Besitzes und seiner Privilegien behalten. Also wurde laviert, bes. in den Gebieten mit Kleinstaaten. Es ging wieder um Geld und Steuern. Steuern, die man nicht nur für Prunkbauten und Hofhaltung brauchte, sondern vor allem für Armeen und Verwaltungsapparat, denn letztere waren die Staatsgewalt.
Im Europa von Königs änderten sich Landesgrenzen durch Heirat und Erbfolge, welche Sprache die Untertanen sprachen war egal, ohnehin hatte fast jeder Landstrich einen anderen Dialekt.
Erst durch die notwendigen Zugeständnisse an die Bürger und vor allem durch Wehrpflichtigen-Armeen, diese wurden in F direkt nach der Revolution eingeführt, wurde die Nation überhaupt interessant.

In D und I wurschtelte man sich durchs halbe 19. Jhd. bis Preußen durch Kriege die Oberherrschaft übernahm und der schlaue Fuchs Bismarck Bürgern und Volk ein bißchen gab, damit die konservativen Junker und der Kaiser den Löwenanteil behalten konnten. Und damit die übernommenen Kleinstaaten nicht muckten, erzog man sie zu Deutschen um. Nation war nach meiner Meinung damals in D nur ein Mittel zum Zweck der Teilkonservierung von Besitz und Privilegien unter preußischer Hegemonie.
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Titus Feuerfuchs
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Das politische Interesse, das Saarland zu französisieren, ist symptomatisch für das kaputte Nationalgefühl der Deutschen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 62333.html

Möchte mal einen anderen Staat sehen, der freiwillig etwas Derartiges durchführt.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Das politische Interesse, das Saarland zu französisieren, ist symptomatisch für das kaputte Nationalgefühl der Deutschen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 62333.html

Möchte mal einen anderen Staat sehen, der freiwillig etwas Derartiges durchführt.
Ach, Du wieder mit deinen Ängsten, Titus. Das ist doch eine gute Idee, das Saarland hat fast ringsum französische Nachbarn.

Übrigens in NL sprechen fast alle deutsch und englisch, weil das Land so klein ist und Synchronisieren von TV und anderen Filmen teuer, wird ganz viel mit Untertiteln gesendet. Dabei lernt man auch Sprachen. Die haben keine Angst.
Lernst du auch schon slowakisch, damit dich deine Altenpflegerin versteht?
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Barbarossa
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Das politische Interesse, das Saarland zu französisieren, ist symptomatisch für das kaputte Nationalgefühl der Deutschen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 62333.html

Möchte mal einen anderen Staat sehen, der freiwillig etwas Derartiges durchführt.
Ich halte da auch nichts von. Vor allen als Umgangs- und Bildungssprache wird sich das nicht durchsetzen. Dass man angesichts der Nähe zu Frankreich versucht, Französischkenntnisse zu vermitteln, ist nicht grundsätzlich falsch. Aber Umgangssprache der Deutschen untereinander wird natürlich Deutsch bleiben. Darauf baue ich.
Ist übrigens bekannt, ob die Franzosen umgekehrt ähnliche Anstrengungen unternehmen?
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Barbarossa
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Renegat hat geschrieben:... das Saarland hat fast ringsum französische Nachbarn.
Das stimmt aber auch nicht. Ich würde das Verhältnis der Länge der Grenze des Saarlandes nach Frankreich : Deutschand/Luxemburg ungefähr 35:65 schätzen.
:arrow: hier klicken
Renegat hat geschrieben:Übrigens in NL sprechen fast alle deutsch und englisch, weil das Land so klein ist und Synchronisieren von TV und anderen Filmen teuer, wird ganz viel mit Untertiteln gesendet. Dabei lernt man auch Sprachen. Die haben keine Angst.
Lernst du auch schon slowakisch, damit dich deine Altenpflegerin versteht?
Wozu sollte Titus das tun? Die Altenpflegerin will doch in Österreich arbeiten und nicht Titus in der Slowakei. Man hat immer die Sprache zu lernen, in die man einwandern/arbeiten will. Es kann nicht umgekehrt sein.
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Titus Feuerfuchs
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Barbarossa hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Übrigens in NL sprechen fast alle deutsch und englisch, weil das Land so klein ist und Synchronisieren von TV und anderen Filmen teuer, wird ganz viel mit Untertiteln gesendet. Dabei lernt man auch Sprachen. Die haben keine Angst.
Lernst du auch schon slowakisch, damit dich deine Altenpflegerin versteht?
Wozu sollte Titus das tun? Die Altenpflegerin will doch in Österreich arbeiten und nicht Titus in der Slowakei. Man hat immer die Sprache zu lernen, in die man einwandern/arbeiten will. Es kann nicht umgekehrt sein.
Ist es aber in Ö und D des Öfteren. :roll:


Ist übrigens nett, dass ihr euch über meine Altenpflege Sorgen macht. :-D
Mit 38 habe ich aber zz eher andere Sorgen. Außerdem schaue ich auf meinen Körper und hoffe, mit einem gesegneten Alter eines Tages einfach tot umzufallen und nie ein Pflegefall zu werden.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Titus Feuerfuchs
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Bei so viel Falschem weiß man gern nicht wo man ansetzten soll...
Renegat hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Das politische Interesse, das Saarland zu französisieren, ist symptomatisch für das kaputte Nationalgefühl der Deutschen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 62333.html

Möchte mal einen anderen Staat sehen, der freiwillig etwas Derartiges durchführt.
Ach, Du wieder mit deinen Ängsten, Titus.
Was hast du immer mit deiner Angst? Hab keine Angst, aber deine Sorge rührt mich, danke. :angel:

Renegat hat geschrieben: Das ist doch eine gute Idee,
Was genau?

Eine oder mehrere Sprachen zu lernen sicher; diese das Eigene peinlich und schamhaft verleugnend als neue Umgangssprache (mit Zeitplan) implementieren zu wollen aber weniger.

Die Franzosen haben das im Elsass -das in der ersten Hälfte des 20 Jh. fast reich deutschsprachig war, während das Saarland, ein Konstrukt, das in Versailles geboren wurde, nie eine französische Minderheit, geschweige denn Mehrheit hatte - genau umgekehrt gemacht, dort ist Deutsch am absteigenden Ast.

Renegat hat geschrieben: das Saarland hat fast ringsum französische Nachbarn.
Schon mal ne Karte -oder wie du es zu nenne pflegst- "Bild" in der Hand gehabt? Sind maximal 50%.

Ist aber auch irrelevant.

Die Russen versuchen ja z.B. auch nicht die Oblast Kaliningrad zu polonisieren. Sowas kann auch nur einem deutschen Hirn entspringen.

Besonders interessant übrigens, dass der Vorstoß von einer angeblich konservativen Partei kommt.

Renegat hat geschrieben: Übrigens in NL sprechen fast alle deutsch und englisch, weil das Land so klein ist und Synchronisieren von TV und anderen Filmen teuer, wird ganz viel mit Untertiteln gesendet.
Die NL haben fast 17 Mio EW (halb so groß wie Kanada bzw. mehr als 3/4 von Australien) und sind damit sicher kein kleines Land.
Mit den Flamen in Belgien gibt's in Europa rund 22 Mio Menschen mit niederländischer Muttersprache.
Renegat hat geschrieben: Dabei lernt man auch Sprachen. Die haben keine Angst.
Beides schön für sie. Kann man in D oder Ö auch machen, wenn man will.
Renegat hat geschrieben: Lernst du auch schon slowakisch, damit dich deine Altenpflegerin versteht?
Warum sollte ich?
Habe nicht vor in die Slowakei zu übersiedeln und die, die nach Ö emigrieren, können meistens recht gut deutsch. Die Slowakei ist mit ihren gut 5 Mio EW übrigens wirklich ein kleines Land.
MfG,
Titus Feuerfuchs
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Renegat hat geschrieben: Lernst du auch schon slowakisch, damit dich deine Altenpflegerin versteht?
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Warum sollte ich?
Habe nicht vor in die Slowakei zu übersiedeln und die, die nach Ö emigrieren, können meistens recht gut deutsch. Die Slowakei ist mit ihren gut 5 Mio EW übrigens wirklich ein kleines Land.
Manchen deiner Einlassungen kann man nur mit Humor begegnen. Vielleicht mußt du aber demnächst deine Mutter in einem slowakischen Altenheim besuchen, weil die Pflege dort günstiger ist. :)

Wie man darauf kommt, aus so einer bildungspolitischen Meldung den Untergang der deutschen Sprache und den "Verlust des Saarlands" zu machen, erschließt sich mir auch nicht.
Schön, dass ihr wißt, wieviel Grenze das Saarland mit wem hat, Fakt ist aber doch, die ganze Ecke ist französisch-deutsches Mischgebiet und war in der Hochzeit des Nationalismus ewiger Zankapfel zwischen den "Erbfeinden" D und F.
Wahrscheinlich ist der Streifen sogar strukturschwach, das gehört aber wiederum in den EU-thread.

Beim Sprachenthema hätte ich mir mehr Sorgen gemacht, dass man den Kindern mit dem relativ schwer zu lernenden Französisch, den Spaß an Fremdsprachen verleidet, was sich auf das wichtigere englisch auswirken könnte.
Englisch ist als 1. Fremdsprache geeigneter. Um deutsch mache ich mir keine Sorgen.

Nachtrag: Jetzt erst gefunden, danke Titus http://de.wikipedia.org/wiki/Saar-Lor-Lux
Die Ecke kenne ich nicht so gut, diese Europaregion ist ein gutes Beispiel, gehört aber in den anderen Thread. Hier sind wir ja in der Vergangenheit, dem Zeitalter der Nationalstaaten.
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dieter
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Das politische Interesse, das Saarland zu französisieren, ist symptomatisch für das kaputte Nationalgefühl der Deutschen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 62333.html

Möchte mal einen anderen Staat sehen, der freiwillig etwas Derartiges durchführt.
Lieber Titus,
das Saarland hat sich in zwei Volksabstimmungen für Deutschland entschieden, zur Nazizeit mit über 90% und zur Adenauerzeit mit über 66%. Es ist also eindeutig wo die saarländische Bevölkerung meint hinzugehören. Du kannst es nicht in einem demokratischen Land verbieten, dass es Menschen gibt, die das anders sehen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Barbarossa
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RedScorpion hat geschrieben:... Was mich am meisten stört, ist, dass Du den Begriff - wie viele, meist nicht so sehr Bewanderte, um's mal irgendwie auszudrücken, ich weiss nicht, wie sonst - fundamentalistisch verstehst und verwendest. Also ausdrücklich nicht als Metapher, sondern als Originalbedeutung der beiden Bestandteile des Kompositums. Also als persönlichen, indidividuellen Willen oder auch das bewusste psychologische Streben durch eine Gruppe Menschen einer Institution oder eines geographischen Gebiets...
Aber genau das ist es doch auch '89/'90 gewesen - ein kollektiver Protest gegen ein kollektivistisches System. Anders wäre es auch nicht zu stürzen gewesen.
RedScorpion hat geschrieben:... Die unvergängliche Sozialistische Einheitspartei Deutschland hatte die Einheit sogar im Namen...
Ja, dazu muss man aber wissen, was mit der "Einheit" im Namen der SED gemeint war: Gemeint war die "Einheit der Arbeiterklasse in einer Partei" - nämlich der marxistisch-leninistischen Partei.
RedScorpion hat geschrieben:Welcher Duden denn? Vor oder nach der Rechtsschreibreform?
Und haste die (ist das nicht n Privatverlag?) gewählt? Oder hat der Volkswille ihn zum Festschreiben der Sprachweise eines jeden Untertans bestimmt?
Das hat weder mit einer Wahl zu tun und auch nicht mit der Rechtschreibreform. Der Duden wird ständig aktualisiert. Und er ist auch nicht nur irgendein Privatunternehmen, sondern er ist für mich nach wie vor eine Institution, was die deutsche Sprache angeht - Gerichtsurteil (1996) hin oder her. Denn wo kommen wir den hin, wenn jeder so schreibt, wie er lustig ist? Die deutsche Sprache ist eine so feine und nuancenreiche Sprache - sie ist es unbedingt wert, gepflegt zu werden.
:wink:
Renegat hat geschrieben:... Fakt ist aber doch, die ganze Ecke ist französisch-deutsches Mischgebiet und war in der Hochzeit des Nationalismus ewiger Zankapfel zwischen den "Erbfeinden" D und F...
Kleine Anmerkung dazu:
Nicht nur das Saarland war im 19. Jh. ein Zankapfel zwischen Deutschland und Frankreich, sondern Frankreich hätte am liebsten gleich das ganze deutschsprachige Gebiet bis zum Rhein einverleibt. Nichtohne Grund kam es daher bereits 1840 zur sogenannten "Rheinkrise".
- Eine Anmaßung ohne gleichen, wenn du mich fragst.

Frankreich-feindliche Töne wurden aber auch schon genau 100 Jahre davor bei der Kaiserwahl von 1740 laut, als sich Frankreich dort aggressiv einmischte (siehe Magazin Friedrich der Große).
Und dann noch Napoleon I. ...
Das war einfach eine ganze Reihe Vorkommnissen, die letztlich zu dieser sogenannten "Erbfeindschaft" führten.
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Titus Feuerfuchs hat geschrieben:... Die Angst vor einem neuen Krieg (zwischen europäischen Nationalstaaten) ist in meinen Augen völlig unbegründet.
Warum sollte es diesen geben?
Genau das wird aber von Politikern immer als eines der Argumente gebracht, neben den Vorteilen für die Wirtschaft, insbesondere durch den Wegfall der Kosten für den Währungsumtausch, wovon ja auch der Normalbürger profitiren würde, wenn er dort hinfährt.
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Renegat
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Renegat hat geschrieben:... Fakt ist aber doch, die ganze Ecke ist französisch-deutsches Mischgebiet und war in der Hochzeit des Nationalismus ewiger Zankapfel zwischen den "Erbfeinden" D und F...
Barbarossa hat geschrieben:Kleine Anmerkung dazu:
Nicht nur das Saarland war im 19. Jh. ein Zankapfel zwischen Deutschland und Frankreich, sondern Frankreich hätte am liebsten gleich das ganze deutschsprachige Gebiet bis zum Rhein einverleibt. Nichtohne Grund kam es daher bereits 1840 zur sogenannten "Rheinkrise".
- Eine Anmaßung ohne gleichen, wenn du mich fragst.

Frankreich-feindliche Töne wurden aber auch schon genau 100 Jahre davor bei der Kaiserwahl von 1740 laut, als sich Frankreich dort aggressiv einmischte (siehe Magazin Friedrich der Große).
Und dann noch Napoleon I. ...
Das war einfach eine ganze Reihe Vorkommnissen, die letztlich zu dieser sogenannten "Erbfeindschaft" führten.
Barbarossa hat geschrieben:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:... Die Angst vor einem neuen Krieg (zwischen europäischen Nationalstaaten) ist in meinen Augen völlig unbegründet.
Warum sollte es diesen geben?
Genau das wird aber von Politikern immer als eines der Argumente gebracht, neben den Vorteilen für die Wirtschaft, insbesondere durch den Wegfall der Kosten für den Währungsumtausch, wovon ja auch der Normalbürger profitiren würde, wenn er dort hinfährt.
Gerade deine letzten beiden Antworten zeigen mE ganz deutlich, wie sich seit dem 2. WK das Bewußtsein verändert hat.
Das linksrheinische Gebiet liegt zwischen 2 großen Nationalstaaten, ein bißchen Lux und Belgien hat sich weiter nördlich auch noch erhalten. Es liegt in der Natur solcher geographischen Lagen, dass die Bevölkerungen und Kulturen nicht schlagartig an einer Grenze enden.
Ich finde es immer schön, wenn man durch Europa fährt, wie sich ganz allmählich die Häusertypen, Bebauung und Architektur ändert. Da gibt es keine abrupten Brüche, sondern überall sanfte Übergänge, meist landschaftsabhängig.

So ist es auch mitten in Europa am Rhein und es zeigt die ganze Problematik der konservativen Nationalstaatsidee von früher, wenn man da künstliche Striche und Grenzen zieht. Sowas hat damals zu Kriegen geführt und es würde heute zu Konflikten und schlimmstenfalls Kriegen führen. Die Angst ist deshalb nach wie vor nicht unbegründet.
RedScorpion

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:Das politische Interesse, das Saarland zu französisieren, ist symptomatisch für das kaputte Nationalgefühl der Deutschen.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 62333.html

Möchte mal einen anderen Staat sehen, der freiwillig etwas Derartiges durchführt.
Ein Gebiet, dessen polit. Führung nicht völlig auf den Kopf gefallen ist, tut sowas,

speziell um durch den Strukturwandel bedingte Probleme zu lösen und an prosperierende - hauptsächlich französischsprachige - Nachbarregionen anknüpfen zu können (ich mein' hier hauptsächlich Luxemburg).

Was hier offensichtlich östlich eines bestimmten Längengrades Schwierigkeiten bereitet (ostische Rückständigkeit eben :wink: ), ist zu akzeptieren, dass wir in der Moderne angekommen sind dochmal vllt jetzt irgendwann.

Nicht so gute Ausbildungen kann man konkret dadurch aufbessern, indem man z.B. Sprachen lernt, gerade eben, wenn Handelspartner (oder von mir aus auch Dienstpersonal) in dieser Sprache kommunizieren,

und ein normaler Mensch, wenn er kein Handicap aufweist, schafft dies auch, je früher, desto besser.


Was das Elsass angeht, ist die Lage eine ganz andere:
Abgesehen davon, dass es nicht stimmt, dass dort im 1. Teil des 20. Jh. mehrheitlich "Deutsch" gesprochen wurde,

hat das Frz. das Deutsche dort schon vor über 300 Jahren aus bestimmten Bereichen des öffentlichen Lebens verbannt und hatte durchweg - sogar von 1871 bis 1919 - das höhere Prestige.
Das fand aber in der Vormoderne statt, in der der Einzelne kaum Möglichkeiten hatte, durch Medien, Wissenschaft, Kirchen usw. weiterhin Hochdeutsch zu gebrauchen, so dass am Ende "nur" der Dialekt übrigblieb, der wiederum durch WWII, Zuwanderung und mangelnde Standardisierung usw. unter Druck geriet. Wär' aber heut auch nicht mehr akut, wenn er denn noch gesprochen würd', denn moderne Medien (Sms usw.) machen ein Schreiben in Dialektform wieder attraktiv, und der Einzelne ist auch nicht mehr genötigt, in einer Sprache zu kommunizieren und nicht in der anderen, weil die Kultur nicht mehr einzig face-to-face abläuft, sondern durch Medien, Wissenschaft usw., was es früher in der Form nicht gab. Daher wurde früher in der Gesellschaft peinlich genau darauf geachtet, wie und was einer sagte. Das ist heute absolut nicht mehr der Fall, in freien Ländern kann jeder sagen, was und wie er will.
Letzebuergisch ist ein gutes Beispiel fürs Ueberleben eines Dialektes, der politisch von D abgetrennt ist. Deutschland packt's ja ned amoal, den entsprechenden Dialekt aus der Nachbarregion - Moselfränkisch vom Fränkischen an der Mosel eben - zu erhalten, von daher sind Vorwürfe aus D in Richtung F unehrlich (oder doof, oder beides).

Barbarossa hat geschrieben: ...
Aber Umgangssprache der Deutschen untereinander wird natürlich Deutsch bleiben. Darauf baue ich.
...
Ihr habt den Artikel aber schon gelesen, oder?
Steht da 'was drin über eine Zielsetzung, die Umgangssprache der einzelnen Leute zu ändern?

Barbarossa hat geschrieben: ...
Ist übrigens bekannt, ob die Franzosen umgekehrt ähnliche Anstrengungen unternehmen?
Du weisst doch die Antwort: Wahrscheinlich nicht. Kollidiert mit Fs Selbstverständnis von Zentralismus und Gleichheit.
Aber darum geht's ja auch nicht.
Es geht um Luxemburg, an das man anknüpfen will. Und ja: Da ist wesentlich mehr unternommen worden als in Deutschland in Sachen Sprachpolitik in Jahrtausenden.
Frankreich muss ja auch nicht - zumindest in der Region Lothringen - an strukturschwache (denen es aber wohlgemerkt immer noch besser geht als den östlichen Bundesländern) Gebiete anknüpfen, um 'was vom Kuchen abzuhaben, sondern andersherum.

Könnte im Elsass und in Baden ein bisschen anders sein, wobei aber das Elsass auch nicht grad' abgehalfterte Region ist. Aber dort hätte es von rein ökonomischem Interesse Frankreichs mehr Sinn, Deutsch zu fördern. Von der Historie ganz abgesehen.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Renegat hat geschrieben:Übrigens in NL sprechen fast alle deutsch und englisch, weil das Land so klein ist und Synchronisieren von TV und anderen Filmen teuer, wird ganz viel mit Untertiteln gesendet. Dabei lernt man auch Sprachen. Die haben keine Angst.
Lernst du auch schon slowakisch, damit dich deine Altenpflegerin versteht?
Wozu sollte Titus das tun? Die Altenpflegerin will doch in Österreich arbeiten und nicht Titus in der Slowakei. Man hat immer die Sprache zu lernen, in die man einwandern/arbeiten will. Es kann nicht umgekehrt sein.
Da pack' ich mir nur noch an die Birne.
Wenn man es nicht weit genug gebracht hat, um eine gleichsprachige Fachkraft zu engagieren, dann muss man mit dem vorliebnehmen, was man sich leisten kann. Und dann muss man sich eben ggf. entgegenkommen; sonst eben besser halt - wie Titus ja will, toi toi toi - einfach lassen.

Renegat hat geschrieben: ...
Beim Sprachenthema hätte ich mir mehr Sorgen gemacht, dass man den Kindern mit dem relativ schwer zu lernenden Französisch, den Spaß an Fremdsprachen verleidet, was sich auf das wichtigere englisch auswirken könnte.
Englisch ist als 1. Fremdsprache geeigneter.
...
Gute Frage;

glaub' ich aber eigentlich nicht. Abgesehen davon, dass gutes Frz. einfacher ist als gutes Englisch (allein schon durch den unglaublichen Wortschatz des Englischen), besteht ja gar kein Trade-off zwischen beiden (oder noch mehr) Sprachen. Man kann beides machen, das menschliche Hirn hat damit kein oder kaum Problem (eher der Körper, durch zeitlich begrenzte Ressourcen, wobei man aber leicht Abhilfe schaffen kann, nämlich durch finanzielle Ressourcen staatlicherseits, wenn man denn bereit ist, in Bildung zu investieren, wobei ich da im Fall Deutschlands etwas zweifle).

Barbarossa hat geschrieben:
RedScorpion hat geschrieben:... Was mich am meisten stört, ist, dass Du den Begriff - wie viele, meist nicht so sehr Bewanderte, um's mal irgendwie auszudrücken, ich weiss nicht, wie sonst - fundamentalistisch verstehst und verwendest. Also ausdrücklich nicht als Metapher, sondern als Originalbedeutung der beiden Bestandteile des Kompositums. Also als persönlichen, indidividuellen Willen oder auch das bewusste psychologische Streben durch eine Gruppe Menschen einer Institution oder eines geographischen Gebiets...
Aber genau das ist es doch auch '89/'90 gewesen - ein kollektiver Protest gegen ein kollektivistisches System. Anders wäre es auch nicht zu stürzen gewesen.
...
Kollektiv schon. Jedenfalls zumindest in der Zielsetzung und in der Wahl der Mittel (Proteste und Timing und so). Auch wenn jeder unter "Freiheit", "Gleichheit" und "Brüderlichkeit" etwas anderes versteht, kann man doch bestimmte Elemente und Ziele diesbez. ziemlich einer Meinung sein.

Das streite ich auch nicht ab.

Aber: Sorry, wieso soll das nur für Deutsche oder eben halt damals Ostdeutsche gelten? Will ein Chinese keine Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit, oder wie?

Was hat die Forderung nach den Schlagwörtern aus der Frz. Revolution, die sehr wohl noch heut gültig sind, mit Deutschland als ethnischem oder auch kulturellen Volk zu sein? Das sind doch Universalimen, gerade durch die Frz. Revolution.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:... Die unvergängliche Sozialistische Einheitspartei Deutschland hatte die Einheit sogar im Namen...
Ja, dazu muss man aber wissen, was mit der "Einheit" im Namen der SED gemeint war: Gemeint war die "Einheit der Arbeiterklasse in einer Partei" - nämlich der marxistisch-leninistischen Partei.
...
s. Smiley.

Barbarossa hat geschrieben: ...
RedScorpion hat geschrieben:Welcher Duden denn? Vor oder nach der Rechtsschreibreform?
Und haste die (ist das nicht n Privatverlag?) gewählt? Oder hat der Volkswille ihn zum Festschreiben der Sprachweise eines jeden Untertans bestimmt?
Das hat weder mit einer Wahl zu tun und auch nicht mit der Rechtschreibreform. Der Duden wird ständig aktualisiert. Und er ist auch nicht nur irgendein Privatunternehmen, sondern er ist für mich nach wie vor eine Institution, was die deutsche Sprache angeht - Gerichtsurteil (1996) hin oder her. Denn wo kommen wir den hin, wenn jeder so schreibt, wie er lustig ist? Die deutsche Sprache ist eine so feine und nuancenreiche Sprache - sie ist es unbedingt wert, gepflegt zu werden.
:wink:
...
OK, von 'nem Verlag? Oder 'ner Gruppe selbsterklärter Experten wie in F? Na, toll ... Wie war das doch gleich mit Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit? Scheint ja nicht sehr weit damit zu sein bei Dir. Naja, Ostelbien halt. :wink:

Barbarossa hat geschrieben: ...
Renegat hat geschrieben:... Fakt ist aber doch, die ganze Ecke ist französisch-deutsches Mischgebiet und war in der Hochzeit des Nationalismus ewiger Zankapfel zwischen den "Erbfeinden" D und F...
Kleine Anmerkung dazu:
Nicht nur das Saarland war im 19. Jh. ein Zankapfel zwischen Deutschland und Frankreich, sondern Frankreich hätte am liebsten gleich das ganze deutschsprachige Gebiet bis zum Rhein einverleibt. Nichtohne Grund kam es daher bereits 1840 zur sogenannten "Rheinkrise".
- Eine Anmaßung ohne gleichen, wenn du mich fragst.
...
Jaja,
wobei man in der alten Bundesrepublik - der echten :wink: - aber weiss, was man F zu verdanken hat, und man auch 'mal grosszügig über die eine oder andere tatsächliche Ungerechtigkeit aus ferner Vergangenheit hinwegsehen kann.

Barbarossa hat geschrieben: ...
Das war einfach eine ganze Reihe Vorkommnissen, die letztlich zu dieser sogenannten "Erbfeindschaft" führten.
Das ist preussischer Mumpitz. Der Feind ist der Osten. Preussen. Brandenburg. Berlin. Kann sich ja vllt der eine oder andere an das Theater um die Hauptstadtfrage 1990 erinnern. Seitdem hat D ja eigentlich 2. Und die eine ist eine Lachnummer.


LG
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dieter
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Renegat hat geschrieben:Frankreich-feindliche Töne wurden aber auch schon genau 100 Jahre davor bei der Kaiserwahl von 1740 laut, als sich Frankreich dort aggressiv einmischte (siehe Magazin Friedrich der Große).
Und dann noch Napoleon I. ...
Das war einfach eine ganze Reihe Vorkommnissen, die letztlich zu dieser sogenannten "Erbfeindschaft" führten.
quote="Barbarossa"]
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:... Die Angst vor einem neuen Krieg (zwischen europäischen Nationalstaaten) ist in meinen Augen völlig unbegründet.
Warum sollte es diesen geben?
Genau das wird aber von Politikern immer als eines der Argumente gebracht, neben den Vorteilen für die Wirtschaft, insbesondere durch den Wegfall der Kosten für den Währungsumtausch, wovon ja auch der Normalbürger profitiren würde, wenn er dort hinfährt.[/quote]

Gerade deine letzten beiden Antworten zeigen mE ganz deutlich, wie sich seit dem 2. WK das Bewußtsein verändert hat.
Das linksrheinische Gebiet liegt zwischen 2 großen Nationalstaaten, ein bißchen Lux und Belgien hat sich weiter nördlich auch noch erhalten. Es liegt in der Natur solcher geographischen Lagen, dass die Bevölkerungen und Kulturen nicht schlagartig an einer Grenze enden.
Ich finde es immer schön, wenn man durch Europa fährt, wie sich ganz allmählich die Häusertypen, Bebauung und Architektur ändert. Da gibt es keine abrupten Brüche, sondern überall sanfte Übergänge, meist landschaftsabhängig.

So ist es auch mitten in Europa am Rhein und es zeigt die ganze Problematik der konservativen Nationalstaatsidee von früher, wenn man da künstliche Striche und Grenzen zieht. Sowas hat damals zu Kriegen geführt und es würde heute zu Konflikten und schlimmstenfalls Kriegen führen. Die Angst ist deshalb nach wie vor nicht unbegründet.[/quote]
Lieber Renegat,
deine sog. Nationalstaatsidee hat aber zur Vereinigung unseres Vaterlandes geführt. Die anderen europäischen Länder sind nicht bereit ihren Nationalstaats begriff aufzugeben und wir sollen das machen :?: Die Franzosen feiern nicht nur ihren 14.Juli mit Militärparade, wo sie alles auffahren lassen was laufen kann, einschließlich der Mülleimerleerer :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie) sondern sie werden auch ihren gedachten Sieg über Deutschland dieses Jahr feiern, wo der meiner unmaßgeblichen Meinung nach nur ein Unentschieden war, da deutsche Truppen bis zum 11. Nov. 1918 auf franz. und belg. Boden standen.
Ich bin gegen Krieg in jeder Form war und bin gegen Afghanistan (und zum Dank von den Amis bespitzeln zu lassen,)Irak, Mali, der Zentralafrik. Republik. Aber im vorauseilenden Gehorsam uns in Afrika zu engagieren und die Franzosen ihren sog. Sieg gegen Deutschland feiern zu lassen, das geht mir über die Hutschnur. :evil: :twisted:
Du kannst unseren lieben französischen und amerikanischen Freunden Ergebenheitstelegramme als Weltverbesserer senden, vielleicht darf Frau Merkel mit Krücken an der franz. Siegesparade teilnehmen. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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