Forum für Geschichte und Politik


Moderator: Barbarossa

 
Aneri

Nationen und Nationalismus

30.12.2014, 12:51

Ich möchte den Thread öffnen, in dem Nationalismus, Nation, Nationalstaaten als ein Phänomen behandelt wird.
Bis jetzt gibt folgende Threads wo das Thema beruht wurde:
- Die frühe Nationalismus der Deutschen http://geschichte-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=67&t=3653, wo ich schon viel geschrieben habe
- Recht einer Ethnie auf eigenen Staat http://geschichte-wissen.de/forum/viewtopic.php?f=27&t=4951 (hatte ich nicht Teil genommen, da die Fragestellung fand ich primitiv - Entschuldigung, wenn jemand auf Füße trete, in Angesicht der Komplexität des Phänomens Nation

Ich "bearbeite" jetzt die "Nationen und Nationalisus. Mythos und Realität seit 1780" von Eric Hobsbawm. Daher unten viel Auszüge aus diesem Buch, aber auch das Außeinandersetzen mit seinen Thesen.

Für mich Nation hängt eindeutig mit einer bestimmte Epoche zusammen, die mit der Entstehung der vereinigte Staaten und französische Revolution beginnt. Wie und woran konkret die Nation sich äußert, dies möchte ich hier diskutieren.

Einige interessante sekundär Zitaten aus o. e. Quelle:
Massimo d-Azeglio berühmte Ausspruch in der ersten Sitzung des Parlaments eines gerade vereinten Italiens (n. Latham 1970):
Wir haben Italien geschafft, jetzt müssen wir Italiener schaffen.


Befreier Polens Marschall Pilsudski (Ross 1966):
Der Staat macht die Nation, nicht die Nation die Staat.


Nach 1880 kam es zunehmend darauf an, wie die kleinen Leute auf der Straße über Nationalität dachten. Hobsbawm nennt es volkstümlichen Protonationalismus.

In Hinsicht der Gebildeten (Schrift) und Ungebildeten merkt Hobsbawm an:" Was Herder über das Volk dachte, kann nicht als Beleg für das Denken der wesrfällischen Bauern dienen." Die Kluft zwischen der Gebildeten und Ungebildeten illustriert er durch folgenden Fall:
Die Deutschen, die in Baltikum die Schicht der Feudalherren sowie der Stadtbewohner und der Gebildeten stellten, hatten verständlicherweise das Gefühl, daß natinale Vergeltung beständig als Damoklesschwert über ihren Köpfen schwebte“.... Dennoch gibt es keine Hinweise darauf, dass die estnischen Bauern in solche nationalen Kategorien dachten. Zum ersten haben sie sich wahrscheinlich nicht als ethnisch-sprachliche Gemeinschaft gesehen. Das Wort „estnisch“ kam erst nach 1860 in Gebrauch. Bis zu dieser Zeit nannten sich die Bauern einfach „maarahvas“ d.h. „Landleute“. Und zum zweiten hatte das Wort „saks“ (Sachse) die Hauptbedeutung „Lehnsherr“ oder „Gebieter“und meinte lediglich in einer Nebebedeutung „Deutscher“. Ein namhafter estnischer Historiker hat überzeugend dargelegt, daß dort, wo (deutsche) gebildeter Leser in Dokumenten das Wort „Deutscher“ herauslesen, die Bauern höchstwahrscheinlich lediglich „Herr“ oder „Gebieter“ gemeint hatten...


Überhaupt sieht Hobsbawm kritisch die Entstehung nationalen baltischen Staaten. Für mich, die gerade in Zentrum des litauischen nationalen Bewusstseins befand, ist es nicht nachvollziehbar. Vielleicht weil ich von die Legenden emotional betroffen bin, für Hobsbawm ist es etwas, was nicht historische Realität entspricht. Wobei er ausdrücklich betont, dass ein bedeutender Merkmal einer Nation ist, dass sie auf Illusionen begründet ist.

Recht er hat vielleicht in der Tatsache, dass in die Zeit der SU vielleicht Litauer in die vereinigte Nation der SU auch gefühlsmäßig integriert würden, wenn nicht die Propaganda der USA, die weiß ich nicht wieviel Mio. oder Mlrd. Dollar investieren haben, um die Unabhängigkeitsbestrebungen in diesen Republiken aufrecht zu erhalten. Ich denke auch, dass USA die nationalen Bewegungen im Grunde herzlich egal waren. Sie waren aber nützlich den strategischen Feind zu schwächen.

Der o. b. Fall ICH interpretiere so:
eine soziale Spannung zwischen Bauern und Landbesitzern, die in sonstigen Europa innerhalb einer zu bildenden Nation ausgetragen hat, hatte eine konsolidierende Wirkung des Ethnischen, das sich zu nationaler Einheit entwickelte. Es betrifft sowohl Esten als Letten. Litauer hatten neben Deutschen (ehem Memel jetzt Klaipeda) auch sich gegen polnische und russische Ansprüche zu wehren. Es bedeutet, dass Nationalismus kann sehr wohl durch das Äußere initiiert werden. Es scheint sogar dass es notwendig ist, weil auch nationale Identität der VS entstand durch Widerstand zur Britischen Macht. Auch deutsche Nationalismus entsteht durch Widerstand gegen Französen ebenso englische Nationalismus kann man in Patriotismus gegen Frankreich sehen.

Eine äußert interessante These, die in Moderne zunehmend verfolgt wird, ist der Ansicht, dass für Nationalismus ist von Bedeutung die Stellung der Nation innerhalb der Gleichartigen - anderen staatlichen Wesen. So z.B. eine der wichtigen Faktoren, die französische Revolution in Gang brachten, ist die Tatsache, dass sie als Verlierer aus Siebenjährigen Krieg rausgegangen ist. Um ihren Erzfend - die Britten - zu schwächen, hat Frankreich die aufständischen Nordamerikaner unterstützt und damit sich zu finnazielle Ruine getrieben. Daher die Besetzung Niederlanden von Preusen unter Einverständnis der Britten, war eine öffentliche Blamage der französischen Monarchie gesehen, die zu der schwere finanzielle Lage und andern Spannungen in Land beigetragen hat und brachte den Fass zum Überlaufen. In dieser Hinsicht auch hier spielten äußeren Faktoren für Geburt der französischen Nation (Quelle: Jurgen Osterhammel. Die Verwandlung der Welt. Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts).
 
Benutzeravatar
Gontscharow
Mitglied
Beiträge: 363
Registriert: 14.09.2014, 01:14

Re: Nationen und Nationalismus

30.12.2014, 13:39

Interessantes Thema, Aneri, und wahrhaft ein weites Feld !
Aus den vielen, was du gesagt hast, möchte ich nur einen Aspekt herausgreifen,
nämlich den, daß sich eine Nation im Widerstand gegen eine fremde, sie unterdrückende
Macht bilden kann.
Genau das erleben wir gerade in der Ukraine. Diese "Nation" war bislang nicht so wirklich eine.
Sie verfügte zwar über alle Merkmale eines souveränen Staates, aber die Haltung großer
Teile der Bevölkerung schwankte zwischen indifferent und ablehnend, noch dazu mit starken
regionalen Unterschieden.
Ich hätte vor dem Krieg darauf gewettet, daß die Bevölkerung von Charkow sich in einem Referendum,
wenn dieses denn stattgefunden hätte, für Rußland entschieden hätte. Jetzt hat sich die Stimmungslage
bei der Mehrheit der Bevölkerung scheinbar gewandelt, und sie sind zu Ukrainern geworden ( auch wenn sie Russisch
sprechen). So berichtet mir zumindest mein bester Freund aus Charkow,und der ist russischsprachig und war beileibe nie ein ukrainischer Nationalist. Daß die Machtübernahme der "Rebellen"
in Charkow am Widerstand der Bevölkerung gescheitert ist, kann man als Beleg für die Richtigkeit dieser Annahme
nehmen.
Dadurch, daß die russische Regierung der Bevölkerung der Ukraine das Leben schwer macht ( in Charkow wegen der Grenznähe
natürlich besonders zu spüren und Besorgnis erregend ) und mit ihrer unsäglichen, haßerfüllten Propaganda ( wir hatten hier im Forum auch einige dieser Kremlschreiberlinge, die widersinnige Behauptungen über die UA aufstellten, ich erinnere nur an die Falschmeldung, daß Ebola in der UA ausgebrochen sei oder die Warnungen vor "tobenden" faschistischen Mörderbanden etc .... dieser Unsinn ist zum Glück gelöscht worden, ein solches Forum könnte seinen Anspruch an Seriosität gleich an den Nagel hängen, wenn es so etwas zuließe) die meisten Menschen gegen sich aufbringt. Die Kremlpropaganda ist grottenschlecht, denn sie erreicht das Gegenteil dessen,
was sie beabsichtigt.... daß sich bislang gleichgültige Menschen auf einmal als Angehörige einer Nation fühlen.
So kann ein "nation building" auch laufen und ich schätze, daß dieses Jahr 2014 in Zukunft als ein wichtiger Wendepunkt in der Geschichte
der Ukraine gesehen wird.
 
Lia

Re: Nationen und Nationalismus

30.12.2014, 15:57

Aneri hat geschrieben:
In Hinsicht der Gebildeten (Schrift) und Ungebildeten merkt Hobsbawm an:" Was Herder über das Volk dachte, kann nicht als Beleg für das Denken der wesrfällischen Bauern dienen."

Nicht unbedingt ein überzeugendes Argument, hat man sich tatsächlich mit Herder auseinandergesetzt.
Gibt sehr gute Bücher zur Feinanalyse, deutsche Vorstellungen von Nation und späterem Nationalismus betreffend.
Ansätze nationalen Bewusstseins gab es hie und da schon vor und in der Zeit der Aufklärung und vor der französischen Revolution.
Schwedens Ausscheiden aus der Kalmarer Union und die Kämpfe unter Gustav I. Wasa trugen schon leichte Züge eines nationalen Bewusstseins in der "einfachen" Bevölkerung.
Dauerte zwar, doch am Ende war man sich ziemlich einig, dass man die Dänen nicht mehr als Herrscher wollte, sondern ein eigenes, unabhängiges Schweden.
So ein bisschen nationales Bewusstsein kam auch in Kopenhagen nach dem Sturz Struensees 1772 zutage, als der Nachfolger Ove Høegh -Guldberg den deutschen Einfluss am Kopenhagener Hof eindämmte, ,und Dänisch als Amtssprache neben Deutsch verbindlich machte. (Deutsche Kanzlei und dänische Kanzlei existierten ab da unterschiedlichen Aufgaben nebeneinander)
Dänisch als ausschließliche militärische Amts- und Kommandosprache wurde verbindlich.
Der konservative Nachfolger des Reformers Struensee führte ein Indeginatsgesetz ein, demzufolge nur noch in der Monrachie geborene Untertanen des dänischen Königs öffentliche Ämter einnehmen durften.
m Regierungskollegium hatten neben Deutschen nur ein Däne und ein Holsteiner gesessen.
Robert Bohn schreibt es so:
Quelle: Robert Bohn, Dänische Geschichte, Ch. Beck, München 2001, Seite 81f.
Zitat:
"Das Gesetz wurde von allen gegrüßt, selbst von den Holsteinern, die bereits eine heraussragende Rolle im Staat spielten. Mit diesem Gesetz leitete die Regierung Høegh-Duldberg eine neue Entwicklung in der Monarchie ein. Das Selbstbewusstsein des dänischen Bürgertums wurde gestärkt, und das Bewusstsein einer eigenständigen dänischen Kultur wuchs an, obgleich der deutsche Einfluss im politischenund und auch kulturellen Leben weiterhin spürbar war. Aber der Keim war gelegt für einen Nationalismus,der zunächst noch latent blieb, doch im folgenden Jahrhundert zu scharfen nationalen Gegensätzen zwischen deutsch und dänisch führen sollte"
 
Aneri

Re: Nationen und Nationalismus

30.12.2014, 16:01

Ich kopiere hier ein Beitrag, den ich in Frühling dieses Jahres geschrieben habe, wenn ich mit ukrainischen Nationalismus mich beschäftigt habe. Ich weise nachdrücklich auf, dass ich Nationalismus nicht notwendig negativ betrachte. Es ist eben ein Stadium, in dem eine Gesellschaft landet bzw. es durchlebt.

Mich in der Situation hat eher interessiert, womit wird der ukrainische Nationalismus genährt. Meistens sind es der Ruhm der Vergangenheit, die Legenden, Mythos, die notfalls auch erfunden werden.
Ich habe interessanten Artikel in Wikipedia gefunden, dass gerade in der Zeit des kommunistischen Regime die ukrainische Nationalismus unterstützt war und könnte wachsen. Ukraine seither war gespalten. Westen waren unter dem Habsburgerreich und Polen. Die ukrainische Nationalismus hatte schon damals zwei Ausrichtungen: westlich orientierte und russischorientierte. So z. B. in Habsburgerreich hatte man nichts gegen ukrainischen Nationalismus, forderte ihn, dennoch der prorussische Nationalismus, der sich als Teil der Dreifältigkeit des großen russischen Volkes sah (Russen, Weisrussen und Ukrainer), war verfolgt. Genauso in Polen unterworfenen Gebieten. Komische Weise waren es Kommunisten, die den Anhänger der Dreifaltigkeit rigoros verfolgten, da es waren zur damaligen Zeit die Intellektuellen, die Nationalismus-Ideen pflegten. Auch in Russland selbst waren Intellektuelle alter Garde ausgerottet - leider. da man kein selbständiges Denken erlaubte.

PS: vielleicht ist es Fehler in Ukraina ein Ganzes zu sehen. Eigentlich war es künstlich - von bolscheviken erschaffenes Land. Wäre anders gegangen, hätten wir vielleicht jetzt mehrere ukrainisch bzw. russisch sprechenden Staaten.
 
Aneri

Re: Nationen und Nationalismus

30.12.2014, 16:12

Lia hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:
In Hinsicht der Gebildeten (Schrift) und Ungebildeten merkt Hobsbawm an:" Was Herder über das Volk dachte, kann nicht als Beleg für das Denken der wesrfällischen Bauern dienen."

Nicht unbedingt ein überzeugendes Argument, hat man sich tatsächlich mit Herder auseinandergesetzt.

Es ist doch kein Argument. Es ist eine Annahme, die später argumentiert wurde. Ihre (der Annahme) Sinn ist, dass man Geschriebenes nicht ohne Weiteres auf ein analphabeten Volk übertragen kann. Ob es Herder oder anderer Publizist dieser Zeit wäre ist hier ohne Bedeutung.
 
Aneri

Nationalstaat

04.01.2015, 14:27

Die Bezeichnung Nationalstaat beinhaltet schon den Begriff Nation, der nicht eindeutig sich definieren lässt. Die Wissenschaftler, die die Begriffe in Zentrum ihrer Forschung stellen, fast (vielleicht gibt es, die ich nicht kenne, daher "fast") eindeutig kommen zum Schluss, dass eine essentielles Merkmal eine Nation - eine Staatlichkeit zu besitzen. So beinhalten nationalen Bewegungen noch keine Nationen, die zur solchen werden erst mit ihrer erkämpfte Staatlichkeit (die übrigens keinesfalls nur "innere" Angelegenheit ist, sie muss von den anderen Staaten anerkannt werden).

So würde ich auch den Begriff "Nationalstaat" nicht separat behandeln wollen und Marek - Frage in diesem Thread zu behandeln ( viewtopic.php?f=67&t=5090). Es betrifft aber nur meine Antwort, ich will keine Konkurrenz. Ich finde nur, dass das gleiches Thema sollte nicht in unzähligen Threads aufgelöst werden.

Vieles, was ich hier schreibe und überlege, stammt bzw. wird unterstützt von dem J. Osterhammel und J. Hobsbawm, deren Bücher zur Zeit meine "Tischbücher" (gibt es so ähnliches Begriff für Bücher, die man ständig nutzt?) sind. Nächste Zitat ist für mich auch in dem Sinne interessant, dass sie meine eigene vorige Ansichten zum Teil revidieren lässt und hat ein Bezug zur Marek-Frage:
Wolfgang Reinhard gab der Diskusion um die historischen Ort des Nationalstaates eine andere Wendung, indem er, im Einklang mit Nationalismustheoretikern wie John Breuilly oder Eric.J. Hobsbawm, formulierte: "Die Nation war die abhängige, die Staatsgewalt aber die unabhängige Variable der historischen Entwicklung". Demnach wäre der Nationalstaat, den auch Reinhard erst im 19. Jhd. erkennen kann, nicht das nahezu unvermeidliche Resultat einer massenhaften Bewusstseinsbildung und Identitätsformierung "von Unten", sondern das Produkt eines konzentrierendes Machtwillens "von oben". Der Nationalstaat ist in diesem Verständnis nicht die staatliche Hülle einer gegebenen Nation. Er ist ein "Projekt" von Staatsapparaten und machhabenden Elitten, aber auch, wenn man ergänzen müsste, von revolutionären oder antikolonialen Gegeneliten. Der NAtionalstaat knüpft meist an ein bereits vorhandenes Nationalgefühl an, instrumentalisiert es dann aber für eine Politik der Nationsbildung. Diese Politik setzt sich zum Ziel, mehreres zugleich schaffen: eines aus eigenen Kräften lebensfähigen Wirtschaftsraum, einen handlungsfähigen Akteur der internationalen Politik und manchmal auch eine homogene Kultur mit eigenen Symbolen und Werten. Daher gibt es nicht nur Nationen auf der Suche nach eigenen Nationalstaat, sondern ungekehrt auch Nationalstaaten auf der Suche nach perfekten Nation, mit der sie sich in Idealfall zur Deckung bringen könnten.


Im Grunde bedeutet es, dass es kann keine lineare Entwicklung Nation-->Nationalstaat konstatiert werden. Es ist sich gegenseitig bestärkender Prozess (nationaler Bewusstsein und staatliche Macht). Auch wenn wir die nationale Unabhängigkeits-Bewegungen betrachten, nationale Bewusstsein geht mit dem Streben nach die Macht , die sich von der vorhandenen Staatlichen Macht emanzipieren will, einher. Es bedeutet, dass dort sich eine Elite herausgebildet hat (z.B. die lokalen wirtschaftlichen Interessen nachgeht), der sich in eigenen Staatlichkeit realisieren will. Sie nutzt und bestärkt (kann man auch sagen - manipuliert) das vorh. nationale Bewusstsein so, dass die wirkliche Machbestreben durch nationales Mythos benebelt wird. Was wirklich unterscheidet den Nationalstaat von den früheren staatlichen Strukturen, ist die Tatsache, dass rechtlich kann jedermann zur dieser staatliche Macht "heranwachsen" und an ihrer Entscheidungen teilnehmen kann. Wobei auch hier ist die Bezeichnung "Jedermann" relativ, so z.B. ein der ersten Nationalstaaten Britannien hat Wahlrecht für Frauen erst im 1928 eingeführt.

Ob es die französische Nationalstaat als erste als solches deklariert werden darf, bezweifele ich. Im Grunde ist der Zeitpunkt der Entstehung eines Nationalstaates unscharf. Hat französische Staat bereits mit der Revolution oder "mit NApoleons zentralisierenden Reformen"(?) oder "im Züge einer sich über Jahrzehnte hinweg vollziehenden Verwandlung von "Bauern in Französen", eines Prozesses, den sein maßgebender Historiker überhaupt erst um 1870 in Gang kommen sieht?"(E. Weber)

Man kann sagen: es ist die Verfassung, die die Rechte der Bürger festhält. Anderseits das Geschriebene ist von weitem nicht das wirklich Realisierte. Und wenn man wirklich nach den Rechte alle Bürger geht, muss es kein Nationalstaat sein, die die Rechte sichert, da Rechte eigentlich international sind.
 
Jim Morisson

Re: Nationen und Nationalismus

05.11.2019, 12:03

Heinrich Heine hatte sich einmal treffend über den deutschen Patriotismus geäußert:

„man suchte in dieser Absicht den Gemeinsinn unter den Deutschen zu wecken, und sogar die allerhöchsten Personen sprachen jetzt von deutscher Volkstümlichkeit, vom gemeinsamen deutschen Vaterlande, von der Vereinigung der christlich-germanischen Stämme, von der Einheit Deutschlands. Man befahl uns den Patriotismus, und wir wurden Patrioten; denn wir tun alles, was uns unsere Fürsten befehlen. Man muss sich aber unter diesem Patriotismus nicht dasselbe Gefühl denken, das hier in Frankreich diesen Namen führt. Der Patriotismus des Franzosen besteht darin, dass sein Herz erwärmt wird, durch diese Wärme sich ausdehnt, sich erweitert, dass es nicht mehr bloß die nächsten Angehörigen, sondern ganz Frankreich, das ganze Land der Zivilisation, mit seiner Liebe umfasst. Der Patriotismus des Deutschen hingegen besteht darin, dass sein Herz enger wird, dass es sich zusammenzieht wie Leder in der Kälte, dass er das Fremdländische hasst, dass er nicht mehr Weltbürger, nicht mehr Europäer, sondern nur ein enger Deutscher sein will.“
Heinrich  Heine, Deutscher Patriotismus,1833

Ob es bei dem französischen Patriotismus wirklich so ist, wie Heine schreibt, das kann ich nicht beurteilen.
Aber ein warmherziger Patriotismus, der andere nicht ausschließt, sondern weltoffen ist, gegen einen solchen Patriotismus wird wohl kaum jemand etwas einzuwenden haben. Leider erleben wir aber gegenwärtig vor allem den anderen Patriotismus, den engen und kalten. Und das keineswegs nur in Deutschland.