Karl Marx und der Klassenkampf

Der Wandel der Welt ausgehend vom Manchester Kapitalismus - das Entstehen des Kapitals und des Kapitalismus

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Wahrheit hat geschrieben:Ich persönlich wollte auch nichts beweisen :angel:
Liebe Wahrheit,
da bin ich aber beruhigt. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Ralph hat geschrieben:
Ralph hat geschrieben:
Ich glaube die Sowjetunion hätte auf ein Kommunistisches Deutschland zu großen Einfluss gehabt. Das wäre wenn überhaupt nicht sehr lange eine Demokratie geblieben. Ist aber nur eine Vermutung =)
Da brauchst du nichts vermuten, das wäre so gewesen.
Lieber Ralph,
Ihr schreibt über Dinge, die nicht eingetreten sind. Vermutungen sind keine Beweise und werden nirgendwo als Tatsachen angesehen. :wink:
Warum hätte es in Bezug auf Deutschland anders sein sollen, als es in unzähligen kommunistischen Staaten wirklich eingetreten ist?[/quote]
Lieber Ralph,
weil Deutschland im Gegensatz zur SU ein wirtschaftlich entwickeltes Land war. :wink:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Hallo Dieter:
Du darfst bei diesem Thema nicht vergessen, daß die Kommunistische Bewegung eine Weltbewegung war, die seit 1919 von der Sowjetunion dominiert wurde. Lies dir dazu einfach einmal durch, was unter Kommunistische Internationale erklärt steht: http://de.m.wikipedia.org/wiki/Kommunis ... rnationale

Und genau da kommen auch meine großen Zweifel her, ob eine Räterepublik unter Liebknecht ein demokratischer Staat gwesen wäre. In meinen Augen wäre er das nicht gewesen.

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Lieber Barbarossa,
nicht eine Räterepublik sondern eine Republik, die aus demokratischen Wahlen hervorgegangen wäre. :wink:
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dieter
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demark hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: ...
Lieber Barbarossa,
nichts Genaues weiß man nicht, also sollte man das ihnen auch nicht unterstellen. Tatsache bleibt, dass Rosa Luxemburg die Verhältnisse in der SU abgelehnt hat. :wink:
Ach so?
Was hat sie denn dazu genauer gesagt?
Bitte belege das.
Rosa Luxemburg ist ein reichliches Jahr nach der Oktoberrevolte 1917 ermordet worden. Da tobte in Russland der Bürgerkrieg.
Im Wiki steht:
Rosa Luxemburg begrüßte Lenins Revolutionsversuch, nachdem er die Duma gewaltsam hatte auflösen lassen. Sie kritisierte aber, dass die Bolschewiki jede parlamentarische Kontrolle ihrer Politik damit außer Kraft setzten. Sie erkannte, dass Lenin nicht nur andere Parteien, sondern auch die Demokratie in der eigenen Partei zu unterdrücken begann. Dies bedrohe die unbedingt nötige Mitwirkung und Führung der Arbeiter beim Aufbau des Sozialismus. Darum kritisierte sie nach der Oktoberrevolution die Tendenz der Bolschewiki zur Parteidiktatur mit den berühmten Sätzen:
„Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der 'Gerechtigkeit', sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die 'Freiheit' zum Privilegium wird.“[32]
Bei der Freiheit des Andersdenkenden dachte Luxemburg allerdings nicht an „Klassenfeinde“ oder "Klassenverräter", betont der Historiker Heinrich August Winkler. Nicht eine liberale Demokratie, sondern ein lediglich sozialistischer Pluralismus habe ihr vor Augen gestanden.[33]


Wo steht da was über die Sowjetunion? Wäre auch schlecht möglich.
Die Sowjetunion wurde am 30.12. 1922 gegründet - fast drei Jahre nach Luxemburgs Ermordung.
Lieber Demark,
Du hast selbst, in deinen roteingefäbten Zeilen geschrieben, dass Rosa Luxemburg die Fehler von Lenin aufgzeigt hatte.
Im Übrigen, Du bist mir noch eine Antwort darauf schuldig, aus dem Thead (Kariere Gottes) wo Du politisch stehst :?:
Wenn Du von anderen Usern antworten erwartest, dann wäre es nicht falsch, wenn Du vorher auf Fragen antworten würdest. :evil:
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dieter
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dieter hat geschrieben:
demark hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: ...
Lieber Barbarossa,
nichts Genaues weiß man nicht, also sollte man das ihnen auch nicht unterstellen. Tatsache bleibt, dass Rosa Luxemburg die Verhältnisse in der SU abgelehnt hat. :wink:
Ach so?
Was hat sie denn dazu genauer gesagt?
Bitte belege das.
Rosa Luxemburg ist ein reichliches Jahr nach der Oktoberrevolte 1917 ermordet worden. Da tobte in Russland der Bürgerkrieg.
Im Wiki steht:
Rosa Luxemburg begrüßte Lenins Revolutionsversuch, nachdem er die Duma gewaltsam hatte auflösen lassen. Sie kritisierte aber, dass die Bolschewiki jede parlamentarische Kontrolle ihrer Politik damit außer Kraft setzten. Sie erkannte, dass Lenin nicht nur andere Parteien, sondern auch die Demokratie in der eigenen Partei zu unterdrücken begann. Dies bedrohe die unbedingt nötige Mitwirkung und Führung der Arbeiter beim Aufbau des Sozialismus. Darum kritisierte sie nach der Oktoberrevolution die Tendenz der Bolschewiki zur Parteidiktatur mit den berühmten Sätzen:
„Freiheit nur für die Anhänger der Regierung, nur für Mitglieder einer Partei – mögen sie noch so zahlreich sein – ist keine Freiheit. Freiheit ist immer Freiheit des Andersdenkenden. Nicht wegen des Fanatismus der 'Gerechtigkeit', sondern weil all das Belebende, Heilsame und Reinigende der politischen Freiheit an diesem Wesen hängt und seine Wirkung versagt, wenn die 'Freiheit' zum Privilegium wird.“[32]
Bei der Freiheit des Andersdenkenden dachte Luxemburg allerdings nicht an „Klassenfeinde“ oder "Klassenverräter", betont der Historiker Heinrich August Winkler. Nicht eine liberale Demokratie, sondern ein lediglich sozialistischer Pluralismus habe ihr vor Augen gestanden.[33]


Wo steht da was über die Sowjetunion? Wäre auch schlecht möglich.
Die Sowjetunion wurde am 30.12. 1922 gegründet - fast drei Jahre nach Luxemburgs Ermordung.
Lieber Demark,
Du hast selbst, in deinen roteingefäbten Zeilen geschrieben, dass Rosa Luxemburg die Fehler von Lenin aufgzeigt hatte.
Im Übrigen, Du bist mir noch eine Antwort darauf schuldig, aus dem Thead (Karriere Gottes) wo Du politisch stehst :?:
Wenn Du von anderen Usern antworten erwartest, dann wäre es nicht falsch, wenn Du vorher auf Fragen antworten würdest. :evil:
Zuletzt geändert von dieter am 21.03.2013, 10:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
nicht eine Räterepublik sondern eine Republik, die aus demokratischen Wahlen hervorgegangen wäre. :wink:
Genau das war doch die Weimarer Republik. Liebknecht war aber gegen diese parlamentarische Republik. Überall, wo die Kommunisten und auch die USPD die Initiative ergriffen, entstanden Räterepubliken - das hatten wir doch schon an anderer Stelle herausgearbeitet. Wenn du willst, suche ich dir die Diskussion noch mal heraus.
Ich glaube, du bist da wirklich "auf dem falschen Dampfer".
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Barbarossa,
nicht eine Räterepublik sondern eine Republik, die aus demokratischen Wahlen hervorgegangen wäre. :wink:
Genau das war doch die Weimarer Republik. Liebknecht war aber gegen diese parlamentarische Republik. Überall, wo die Kommunisten und auch die USPD die Initiative ergriffen, entstanden Räterepubliken - das hatten wir doch schon an anderer Stelle herausgearbeitet. Wenn du willst, suche ich dir die Diskussion noch mal heraus.
Ich glaube, du bist da wirklich "auf dem falschen Dampfer".
:wink:
Lieber Barbarossa,
Weimar doch nur sehr bedingt, da der Reichspräsident zuviel Macht hatte, den Reichstag auflösen konnte und mit Notverordnungen regiert werden konnte. Doch nur so konnte Hitler an die Macht kommen. Im Nov. 1932 kam die Nazipartei nur auf 33% und selbst im März 1933,wo sie schon die Macht hatte, kam die Nazipartei auf 43%, das ist weniger als Union oder sogar die SPD schonmal erreicht hatten. :roll: Außerdem sollte man Fragen was wäre wenn nicht beantworten, so kommt man auch von einer Dampferdiskussion runter. :wink: :mrgreen:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

An Barbarossa und Dieter:
Karl Liebknecht wollte in der Tat eine Räterepublik und ob die wirklich demokratisch gewesen wäre, bezweifle ich stark. Aber auch seine Gegner hielten nicht viel von Demokratie, denn die ja haben ja Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht einfach umgelegt und das verträgt sich auch nicht mit unserem Demokratieverständnis. Man muss sich wohl auch in die damalige Zeit hineinversetzen. Schließlich hatten die Menschen einen mörderischen Krieg hinter sich gebracht. Für Millionen deutscher Soldaten gehörte es zum Alltagsgeschäft, jeden Tag Menschen zu töten, das war ganz normal. Über unsere heutigen Ansichten zu diesem Thema hätten sie wohl kein Verständnis gehabt.

Die Weimarer Republik krankte in der Tat daran, das politische Auseinandersetzungen wie vorher im Krieg hauptsächlich mit Gewalt ausgetragen wurden und bei Demonstrationen und Straßenschlachten kamen eigentlich fast immer Menschen ums Leben, auch wurden oft Waffen eingesetzt, ganz anders als heute.

Da die Republik auch ständig mit Notverordnungen arbeitete, erschien sie vielen Menschen oft wie eine Diktatur. Denn in einem solchen Fall wurden in einem bestimmten Distrikt alle Grundrechte außer Kraft gesetzt, Menschen konnten wahllos verhaftet und längere Zeit ohne Anklage in Gefängnisse verschleppt werden. Bei uns in Hamburg wurde dann eine nächtliche Ausgangssperre verhängt, jeder der dagegen verstieß, wurde ohne Anruf von der Reichswehr erschossen. Stadtviertel wurden vom Militär umzingelt, jede Wohnung durchsucht, zahlreiche Bewohner auf Polizeiwachen verschleppt und tagelang verhört usw. Viele Menschen hatten deshalb oft das Gefühl, das sie nicht in einer Demokratie leben, sondern in einer Art Militärdiktatur.

Deshalb glaubten ja auch 1933 zunächst viele, dass es bei Hitler auch nicht viel schlimmer werden würde, als es ohnehin schon war. Das sollte allerdings ein Irrtum sein. Aber in der Anfangszeit erschien auch der Terror der Nazis in Zusammenarbeit mit der Polizei nur eine Weiterführung der schon bekannten staatlichen Repression zu sein.

Fazit: Wir können Weimar nicht mit unserer friedlichen, gemütlichen Bundesrepublik vergleichen. Blutige Auseinandersetzungen gehörten zum Erscheinungsbild dieses Staates, tausende von Menschen wurden getötet als Folge politischer Gewalt, durch Attentate, Straßenschlachten, Erschießungen. Allein in Hamburg mehrere hundert. Es gab soziale Verelendung, Massenarmut, ein völlig anderes politisches Klima als heute.
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Karlheinz hat geschrieben:
An Barbarossa und Dieter:

Fazit: Wir können Weimar nicht mit unserer friedlichen, gemütlichen Bundesrepublik vergleichen. Blutige Auseinandersetzungen gehörten zum Erscheinungsbild dieses Staates, tausende von Menschen wurden getötet als Folge politischer Gewalt, durch Attentate, Straßenschlachten, Erschießungen. Allein in Hamburg mehrere hundert. Es gab soziale Verelendung, Massenarmut, ein völlig anderes politisches Klima als heute.
Lieber Karlheinz,
so isses. :wink:
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Katarina Ke
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Karl Marx deutete schon im Kommunistischen Manifest an, dass die von ihm angestrebte politische Ordnung notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden müsse. Zwar ist in dieser Schrift mehrmals von Demokratie die Rede, doch er verstand darunter nicht das Mehrheitsprinzip und den Minderheitenschutz, sondern eine fast schon jakobinische Form der Mehrheitsherrschaft, in der es legitim ist, die Minderheit - in seinen Augen die Fabrikanten - zu unterdrücken. Die gewaltsame Aufhebung der Produktionsverhältnisse würde zu einer Befreiung aller führen. Marx wollte die Menschen also notfalls zu ihrem Glück zwingen.

Ein beeindruckender, aber auch gefährlicher Denker, ein spannendes Leben, ein Mann der Vergangenheit, dessen Konzepte keine Zukunft haben werden.
Geschichte sollte so geschrieben werden, wie man eine Geschichte erzählt - lebendig und an den Fakten orientiert. Meine Homepage: http://www.katharinakellmann-historikerin.de/
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dieter
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Liebe Katarina,
die Konzepte hatten keine Zukunft, man muß aber feststellen, dass bis 1989 weite Teile Mittel-und Osteuropa von dieser Ideologie beherrscht wurden. Offiziell regiert heute in China, Vietnam, Nordkorea und Kuba immer noch der Sozialismus von Marx und Engels die Länder. :roll:
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Orianne
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dieter hat geschrieben:Liebe Katarina,
die Konzepte hatten keine Zukunft, man muß aber feststellen, dass bis 1989 weite Teile Mittel-und Osteuropa von dieser Ideologie beherrscht wurden. Offiziell regiert heute in China, Vietnam, Nordkorea und Kuba immer noch der Sozialismus von Marx und Engels die Länder. :roll:
....und die Volksrepublik Laos, die ich bereist hatte.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
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Marek1964
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Katarina Ke hat geschrieben:Karl Marx deutete schon im Kommunistischen Manifest an, dass die von ihm angestrebte politische Ordnung notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden müsse. Zwar ist in dieser Schrift mehrmals von Demokratie die Rede, doch er verstand darunter nicht das Mehrheitsprinzip und den Minderheitenschutz, sondern eine fast schon jakobinische Form der Mehrheitsherrschaft, in der es legitim ist, die Minderheit - in seinen Augen die Fabrikanten - zu unterdrücken. Die gewaltsame Aufhebung der Produktionsverhältnisse würde zu einer Befreiung aller führen. Marx wollte die Menschen also notfalls zu ihrem Glück zwingen.

Ein beeindruckender, aber auch gefährlicher Denker, ein spannendes Leben, ein Mann der Vergangenheit, dessen Konzepte keine Zukunft haben werden.
Ich denke, dass Karl Marx vor allem keine Menschen- und Wirtschaftskenntnis hatte.

Aber seine Ideologie hörte sich gut an. Brachte aber letztendlich mehr Leute um als er Hitler.
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Orianne hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Liebe Katarina,
die Konzepte hatten keine Zukunft, man muß aber feststellen, dass bis 1989 weite Teile Mittel-und Osteuropa von dieser Ideologie beherrscht wurden. Offiziell regiert heute in China, Vietnam, Nordkorea und Kuba immer noch der Sozialismus von Marx und Engels die Länder. :roll:
....und die Volksrepublik Laos, die ich bereist hatte.
Liebe Orianne,
hatte ich nicht gewußt. Da möchte ich auch mal hin. :wink:
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Marek1964 hat geschrieben:
Katarina Ke hat geschrieben:Karl Marx deutete schon im Kommunistischen Manifest an, dass die von ihm angestrebte politische Ordnung notfalls mit Gewalt durchgesetzt werden müsse. Zwar ist in dieser Schrift mehrmals von Demokratie die Rede, doch er verstand darunter nicht das Mehrheitsprinzip und den Minderheitenschutz, sondern eine fast schon jakobinische Form der Mehrheitsherrschaft, in der es legitim ist, die Minderheit - in seinen Augen die Fabrikanten - zu unterdrücken. Die gewaltsame Aufhebung der Produktionsverhältnisse würde zu einer Befreiung aller führen. Marx wollte die Menschen also notfalls zu ihrem Glück zwingen.

Ein beeindruckender, aber auch gefährlicher Denker, ein spannendes Leben, ein Mann der Vergangenheit, dessen Konzepte keine Zukunft haben werden.
Ich denke, dass Karl Marx vor allem keine Menschen- und Wirtschaftskenntnis hatte.

Aber seine Ideologie hörte sich gut an. Brachte aber letztendlich mehr Leute um als er Hitler.
Lieber Marek,
das ist leider wahr. Aber man kann die Toten nicht aufrechnen, jeder Tote ist einer zu viel. :roll:
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