Wußte Kolumbus von "Vinland"?

[Barbarossa]

Gut 50 Jahre vor der Entdeckung Amerikas ist der Kontinent längst in einem Buch eingezeichnet worden. Forscher sagen: Die "Vinland Map" ist echt

Die Karte, die Kolumbus zum Lügner macht
01. Oktober 2009 03.50 Uhr, BZ

Er wollte nach Indien - und segelte nach Amerika. Am 12. Oktober 1492 entdeckte Seefahrer Christoph Kolumbus die neue Welt. So steht es in den Schulbüchern. Doch jetzt stellt sich die Frage: Segelte Kolumbus damals mit einer Karte los, auf der Amerika längst verzeichnet war?

Ein Mönch soll zwischen 1431 und 1439 eine Weltkarte gezeichnet haben, auf der bereits ein Teil Amerikas abgebildet ist. Also gut 50 Jahre vor Kolumbus' Reise mit der "Santa Maria". Und die soll echt sein, sagen nun dänische Forscher.Die 27,9 mal 40,6 Zentimeter große "Vinland Map" zeigt Europa, Nordafrika, Asien, den Fernen Osten - und am linken Kartenrand die "Insel Vinland" im nordwestlichen Atlantik - die Nordküste Amerikas.Der Name "Vinlanda Insula" - so heißt es auf der Karte - stammt aus den isländischen Sagen des 13. Jahrhunderts, die von Reisen der Wikinger um das Jahr 1000 berichten.Das Dokument galt schnell seit Auftauchen 1965 als geniale Fälschung.Zwar datierte die zuverlässige Radiokarbon-Methode das Pergament auf das Jahr 1434, mit einer Ungenauigkeit von maximal elf Jahren. Aber die Tinte ...Londoner Forscher stellten damals fest: Sie enthält Anatas. Die Substanz wurde erst um 1920 kommerziell produziert. Dem widerspricht nun Rene Larson, Rektor an der Königlichen Kunstakademie in Kopenhagen. Anatas sei auch in mittelalterlicher Tinte zu finden und stamme aus dem Sand, mit dem die nasse Tinte getrocknet wurde.

Quelle: http://www.bz-berlin.de/archiv/die-kart ... 99903.html

[elysian]

Nun, das Papier stammt aus der benannten Zeit.
Die Tinte ist strittig. Nimmt man nun an, dass besagter Stoff auch in mittelalterlicher Tinte vorkam, besteht die theoretische Möglichkeit, dass die Zeichnung wahrhaftig 1434 angefertigt wurde.
Es ist aber auf diese Weise auch nicht auszuschließen, dass man die Tinte erst später auf diese Unterlage brachte.
Somit ist der, umstrittene(!), Gegenbeweis gegen den Gegenbeweis kein Beweis für die Echtheit der Karte an für sich.
Eine gewisse Skepsis ist zudem angebracht, wenn man überlegt, wer sich für die Echtheit der Vinlandkarte stark macht. Ich kann mir allerdings sehr gut vorstellen, dass so mancher Skandinavier Feuer und Flamme bei der Überlegung ist, ob nicht die Wikinger lange vor Kolumbus nach Amerika fanden und dieses Wissen bewahrten.

[Barbarossa]

...
Wahrscheinlich wussten es nicht einmal die Seefahrer der damaligen Zeit, sonst hätte Columbus ja nicht mit Sicherheit angenommen, auf Indien gestoßen zu sein.

Das ist eben die Frage. Angeblich (siehe Eingangspost) soll es bereits Karten über "Vinland" gegeben haben. Sogar über einen Globus aus vor-columibianischer Zeit wurde in einer Doku mal gesprochen, auf dem der "neue Kontinent" verzeichnet gewesen sein soll.
Wenn das alles so zutrifft, dann wundert es mich eher, dass Columbus nicht davon gewusst haben will.

[Cherusker]

Es gibt immer wieder Spekulationen, wer vor Kolumbus schon in Amerika war. Gesichert ist nur, daß die Wikinger vorher schon in Amerika waren. 986 kam der Wikinger Bjarne Herjulfsson bei einer Reise von Island nach Grönland vom Kurs ab und erreichte ein Land mit bewaldeten Hügeln. Herjulfsson hat das Land aber nicht betreten. Erst um 1000 herum fuhr der Wikinger Leif Eriksson von Grönland Richtung Westen und traf dann auf Amerika, das er als "Vinland" bezeichnete. Weiterhin berichteten die Wikinger noch von Helluland und Markland. D.h. Labrador/Neufundland und die Baffininseln sind wohl damit gemeint.
Dann kommen die hypothetischen Amerikafahrten. Dazu gibt es etliche. U.a. soll es 1431 und 1448 portugiesische Entdeckungsfahrten gegeben haben, bei denen die Großen Antillen erreicht worden sind. Sie hätten dort eine Kolonie hinterlassen, die bei Kolumbus Ankunft noch bestanden haben soll. Die Portugiesen sollen die Entdeckungen für unbedeutend gehalten haben und somit wurden diese vergessen. Das klingt sehr unglaubwürdig.

Dagegen soll es 1473 eine dänische Expedition unter der Leitung von den Hildesheimern Didrik Pining und Hans Pothorst gegeben haben. Dabei waren der Däne Scolvus und der Portugiese Corte-Real. Man erreichte Grönland. Einige Experten vermuten aber, daß diese Fahrt bis Amerika ging und man wieder in Labrador/Neufundland ankam. Corte-Real erhielt später von seinem König Land auf den Azoren für die Entdeckung der Insel Bacalao (Stockfischland), die nach Lage auf den alten Karten dem heutigen Neufundland entspricht.
Einige Forscher gehen davon aus, daß Kolumbus Kenntnis von der dänischen Expedition hatte oder noch gewagter, daß der "Däne" Johannes Scolvus sogar Kolumbus war. Kolumbus räumte ein, daß er in England war, aber nicht, daß er wie von Zeitgenossen behauptet, schon in Island. Die Söhne von Corte-Real sollen gut mit Kolumbus befreundet gewesen sein. Aber wie immer, sie verschwanden spurlos im Jahre 1500 auf Neufundland.
Es ist nicht unwahrscheinlich, daß Kolumbus schon vorher Kenntnisse über ein Land im Westen mit Namen "Vinland" hatte. Die alten Wikinger-Saga berichteten von diesem. Ferner haben die Portugiesen häufiger die Weiten des westlichen Meeres mit einer Fabelinsel "Brazil" ausgeschmückt.

[Spartaner]

Das ist eben die Frage. Angeblich (siehe Eingangspost) soll es bereits Karten über "Vinland" gegeben haben. Sogar über einen Globus aus vor-columibianischer Zeit wurde in einer Doku mal gesprochen, auf dem der "neue Kontinent" verzeichnet gewesen sein soll.
Wenn das alles so zutrifft, dann wundert es mich eher, dass Columbus nicht davon gewusst haben will.

Hier kann man in etwa vergleichen, wie real eventuell die Karte, wenn sie denn echt ist, gezeichnet wurde.
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CFEQrQMwDw

[Harald]

Da Kolumbus ein intelligenter und wißbegieriger Mann war, halte ich es für durchaus möglich, daß er auf seinen Reisen ins nördliche Europa von Grönland und Vinland erfahren hat.
Sein großes Verdienst ist eben, daß er all sein Wissen, insbesondere, daß die Erde rund ist, richtig angewendet hat.

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[Triton]

Sein großes Verdienst ist eben, daß er all sein Wissen, insbesondere, daß die Erde rund ist, richtig angewendet hat.[ Post made via iPad ]

Bleibt auch die Frage, warum die Wikinger nicht weiter nach Süden vorgedrungen sind. Zumindest in späteren Generationen.
Columbus nahm sicher an, falls er etwas wusste, dass da noch so eine unwirtliche Insel hoch im Norden gefunden wurde, was ihn wohl nicht die Bohne interessierte - er wollte ja nach Indien!

[Lia]

Bleibt auch die Frage, warum die Wikinger nicht weiter nach Süden vorgedrungen sind. Zumindest in späteren Generationen.

Weil sich keine Notwendigkeit mehr für solche waghalsigen Reisen zur Landnahme ergab.
Weil inzwischen die Hanse Träger des weltweiten Handels geworden war. Wobei der transatlantische Handel mit Nordamerika wieder doch umfangreicher war als bis vor Kurzem angenommen.
In Kurzform:
http://www.nationalgeographic.de/report ... rika-waren
Es kursieren Vermutungen, dass einzelne Wikinger-Expeditionen weiter nach Süden führten, ob beabsichtigt oder durchs Wetter bedingt.
Ich denke, die politischen Veränderungen in Europa, die Herausbildung des Königtums, das die wilden Kerls anderweitig zivilisierte und band, so wie die schwierige Logistik, die notwendige Zahl an Menschen, Nahrung für die Reise, an Nutztieren, Saatgut etc. für eine nun wirklich gefährliche Reise zusammenzubringen, stand großen, gezielten Landnahme-Expeditionen im Wege.
Mir fehlen akut zitierfähige Quellen, aber angeblich sollen spätere Einwanderer im Norden auf Inuit und weiter südlich auf Indianer gestoßen sein, die deutlich europide- nordische Phänotyp-Merkmale aufwiesen.
Angeblich soll das inzwischen auch per DNA- Bestimmung nachgewiesen sein.

[dieter]

Zwei tote Menschen, welche anscheinen das Aussehen von Inuit hatten sollen an die Küste Norddeutschlands angeschwemmt worden seien. Kolumbus soll von diesen Leichen gewußt haben und ihm war damit klar, dass es jenseits des Atlantiks auch Menschen gab. .

[Harald]

Erstaunlich ist eben, daß die Wickinger mit ihren Eisenwaffen den mit Steinzeitwaffen ausgerüsteten Indianern und wahrscheinlich auch den in Grönland eingewanderten Innuit keineswegs überlegen waren. Im Aberglauben waren beide Seiten gleichwertig. Die Wickinger flohen vor brennenden Pemmikanbeuteln, die die Indianer hinter sie warfen. Die Indianer flohen vor Freydis, Leif Eriksons Halbschwester, die ein Schwert an ihren nackten Brüsten wetzte.

Völlig anders war die Lage bei den spanischen Konquistadoren mit ihrem Schießpulver und eisernen Rüstungen. Hier kamen oft auf einen Spanier Hunderte oder Tausende Indianer und die Spanier (die auch indianische Hilfstruppen hatten) blieben siegreich.
Auch die englischen und französischen Siedler setzten sich nach Überwindung von Anfangsschwierigkeiten militärisch durch. Indianische Siege waren nur Episoden.

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[Lia]

Erstaunlich ist eben, daß die Wickinger mit ihren Eisenwaffen den mit Steinzeitwaffen ausgerüsteten Indianern und wahrscheinlich auch den in Grönland eingewanderten Innuit keineswegs überlegen waren.

Das wird durchaus mit der jeweiligen Zahlenstärke zusammengehangen haben,. Jede verlorene Pfeilspitze, Lanze, Axt, Schwert, bedeutete Schwächung der Wikinger, die anders als die Indianer weder auf Technische noch menschliche auf Ressourcen zurückgreifen konnten.
Wobei- ich verweise auf den obigen Link, Handel und Warentausch in einigen Ecken ja funktionierten.
Ob Kolumbus Genaues zu Vinland wusste und ob und in wie weit er eventuelle Kenntnisse in seine Planungen einbezog, wird wohl nach unserem heutigen Kenntnisstand und der Quellenlage nicht zu klären sein.

[Cherusker]

Erstaunlich ist eben, daß die Wickinger mit ihren Eisenwaffen den mit Steinzeitwaffen ausgerüsteten Indianern und wahrscheinlich auch den in Grönland eingewanderten Innuit keineswegs überlegen waren.
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Man muß hierbei bedenken, daß nur vereinzelte Wikingerschiffe nach Amerika kamen. Lange Zeit hat man das für unwahrscheinlich gehalten. Aber die zahlenmäßige Überlegenheit der Indianer ließ einer Schiffsbesatzung nicht viel Spielraum. Anders wäre es gewesen, wenn die Wikinger, wie z.B. auf Island, eine richtige Kolonialisierung durchgeführt hätten und hunderte Drachenschiffe den weiten Weg nach Amerika auf sich genommen hätten.
Und auf Grönland haben sich die Wikinger festgesetzt. Sie wurden nicht von den Eskimos vertrieben, sondern durch eine Klimaverschlechterung.
Und die ersten Engländer in Amerika sind auch nur über den Winter gekommen, weil die Indianer sie durchgefüttert haben.

P.S.
Die Spanier hatten den Vorteil des Schießpulvers. Der Krach der Gewehre und Kanonen machte schon Eindruck auf die abergläubischen Indianer.

[Harald]

Hallo Cherusker. Toll, daß du weißt, wie die Wickingersiedlungen auf Grönland untergegengen sind. Die Wisenschaftler sind sich da nicht einig. Da sie keine Schiffe und kein Holz hatten, können die Grönländer selbst nicht nach Island zurückgefahren sein. Die Isländer haben Grönland offensichtlich vergessen, da es dort nichts mehr zu holen gab, sonst gäbe es Berichte über die Rückkehr.
Dagegen gibt es einen Skelettfund mit einer Innuitpfeilspitze.

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[Lia]

Die Wisenschaftler sind sich da nicht einig.

Doch, am Ende schon, nämlich darin, dass einige Ursachen aufeinander trafen und nicht nur eine die Ursache war.
Den Streit um des Kaisers in den akademischen Elfenbeintürmen, welche denn nun die "wichtigste" war, darf man gern vernachlässigen.

[dieter]

Erstaunlich ist eben, daß die Wickinger mit ihren Eisenwaffen den mit Steinzeitwaffen ausgerüsteten Indianern und wahrscheinlich auch den in Grönland eingewanderten Innuit keineswegs überlegen waren. Im Aberglauben waren beide Seiten gleichwertig. Die Wickinger flohen vor brennenden Pemmikanbeuteln, die die Indianer hinter sie warfen. Die Indianer flohen vor Freydis, Leif Eriksons Halbschwester, die ein Schwert an ihren nackten Brüsten wetzte.
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Lieber Harald,
bei den Indianern wird es die Masse gemacht haben.