Elisabeth I. (1533 - 1603)

Vasco da Gama, Kolumbus, Pioniere, die Vermessung der Welt

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Als die spanische Armada im Mai 1588 England abgriff, schlug Elisabeths große Stunde. Die englische Flotte siege über die bislang mächtigste Seemacht der Welt. damit erreichte die "jungfräuliche Königin" den Gipfel ihrer Macht, der Grundstein für den Mythos war gelegt.
Elisabeth I. starb mit 70 Jahren, unverheiratet, ohne Nachkommen. Ein würdiger Thronfolger werde sich nach Gottes Ratschluss schon finden, hatte die "Virgin Queen" einst dem Parlament gegenüber verheißen. Am Ende war es der Sohn ihrer ärgsten Rivalin Maria Stuart, der als Jakob I. der großen Monarchin auf dem Thron folgte. Mir Elisabeth I. endete die Dynastie der Tudors.
Quelle: http://www.zdf.de
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Als Elisabeths Spione jedoch Maria Stuart des Hochverrats überführten, konnte Elisabeth nichts mehr für sie tun. Das Todesurteil wurde am 8-2.1587 vollstreckt. Für Elisabeth ein Albtraum, wochenlang verschanzte sie sich hinter verschlossenen Türen und litt.
Schön emotional von den ZDF-Leuten gestrickt. Aber der Druck auf die Tränendrüse wäre überflüssig gewesen, hätte man Elisabeths Beweggründe, Maria zu schonen, gründlich genug hinterfragt: Elisabeth zögerte, weil Maria immerhin gesalbte Königin war. Mit einer Hinrichtung Marias verstieß Elisabeth - Protestantin oder nicht - in ihren eigenen Augen gegen göttliches Gesetz. Ihre Angst vor himmlischer Strafe dürfte der Hauptbeweggrund gewesen sein, Maria zu schonen, überdies hatte Elisabeth mit Maria ein Faustpfand gegen die Schotten in der Hand; sie selber war ja auf dem englischen Thron illegitim (auch wenn das Parlament wieder und wieder anderes behauptete), überdies machte sich Elisabeth mit einer Hinrichtung der katholischen Königin bei ihren französischen Annähernd-Alliierten unbeliebt und hätte eventuell den Spaniern einen weiteren Kriegsgrund gegeben.

Beppe
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Die englische Flotte siege über die bislang mächtigste Seemacht der Welt. damit erreichte die "jungfräuliche Königin" den Gipfel ihrer Macht, der Grundstein für den Mythos war gelegt.
Mythos vielleicht, aber die Armada mag die größte, nicht jedoch die mächtigste Flotte der Welt gewesen sein - Spanien hatte überhaupt keine Kriegsflotte! Die Silbergaleonen fuhren meist ohne Begleitschutz, die Armada war lediglich als Landungsflotte für die in den Niederlanden wartenden Soldaten gedacht!
Viele englische Kriegsschiffe waren größer oder gleichgroß wie die entsprechenden spanischen Schiffe, überdies war die englische Flotte zwar noch nicht die "Royal Navy" - die entstand erst später - wohl aber "professioneller" als die spanische Flotte, sowohl was die Taktik als auch was die Bewaffnung anging.

Dass die Engländer die Spanier erst noch eine Zeitlang belauerten, hängt damit zusammen, dass man sich trotz der militärischen Überlegenheit, die im Grunde gegeben war, nicht traute eine derartige Masse an Schiffen anzugreifen, noch dazu, wo man ja wusste, dass die Armada an sich ungefährlich war, erst mit den Soldaten aus den Niederlanden an Bord wäre es gefährlich für England geworden. Aber bis dahin hatte die Natur schon den ersten Schlag gegen die Armada getan und die Engländer konnten sich nach dem erfolgreichen Branderangriff von Calais und der unentschieden (!) endenden Seeschlacht von Gravelines darauf beschränken, die Armada davon abzuhalten, in England zu landen.

Bezeichnend sind zwei Aspekte: Noch in Napoleonischer Zeit waren die Spanier innerhalb der französischen Flotte bei den Engländern am gefürchtetsten. Und: Die Spanier segelten lieber um Schottland herum als den direkten Weg zurück durch den Ärmelkanal zu wagen.
Beide Seiten wussten, sie hatten einen ebenbürtigen Gegner. Die Engländer wollten die Armada gar nicht vernichten, sie wollten nur die Landung in England verhindern. Sie wussten: Eine Vernichtungsschlacht gegen die Armada wäre für die Engländer böse ausgegangen - und das, obwohl wie gesagt die Engländer eigentlich mindestens gleichwertig waren!
Und: Für Spanien war der Verlust der Armada gar nicht so schwerwiegend wie hier via ZDF verkündet. Bedeutsamer war der Imageverlust für Philipp II. (bzw. der Imagegewinn für Elisabeth I.) und der Verlust an Geld, denn die Armada war sauteuer gewesen. In Ermangeleung einer echten Kriegsflotte war der Verlust der Armada aber militärisch gar nicht so schwerwiegend wie immer getan wird - wo nix ist, kann man auch nix verlieren.
Belegen lässt sich das damit, dass die englische Navy keineswegs nach 1588 die Herrschaft über die Weltmeere übernommen hat. Das kam erst später!

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Als Elisabeths Spione jedoch Maria Stuart des Hochverrats überführten, konnte Elisabeth nichts mehr für sie tun. Das Todesurteil wurde am 8-2.1587 vollstreckt. Für Elisabeth ein Albtraum, wochenlang verschanzte sie sich hinter verschlossenen Türen und litt.
Schön emotional von den ZDF-Leuten gestrickt. Aber der Druck auf die Tränendrüse wäre überflüssig gewesen, hätte man Elisabeths Beweggründe, Maria zu schonen, gründlich genug hinterfragt: Elisabeth zögerte, weil Maria immerhin gesalbte Königin war. Mit einer Hinrichtung Marias verstieß Elisabeth - Protestantin oder nicht - in ihren eigenen Augen gegen göttliches Gesetz. Ihre Angst vor himmlischer Strafe dürfte der Hauptbeweggrund gewesen sein, Maria zu schonen, überdies hatte Elisabeth mit Maria ein Faustpfand gegen die Schotten in der Hand; sie selber war ja auf dem englischen Thron illegitim (auch wenn das Parlament wieder und wieder anderes behauptete), überdies machte sich Elisabeth mit einer Hinrichtung der katholischen Königin bei ihren französischen Annähernd-Alliierten unbeliebt und hätte eventuell den Spaniern einen weiteren Kriegsgrund gegeben.

Beppe
Lieber Beppe,
die Spanier griffen so oder so an. Natürlich hatte sie keine moralischen Skrupel, sondern sie zögerte pragmatisch aus den von <dir angegebenen Gründen. :wink:
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Die englische Flotte siege über die bislang mächtigste Seemacht der Welt. damit erreichte die "jungfräuliche Königin" den Gipfel ihrer Macht, der Grundstein für den Mythos war gelegt.
Mythos vielleicht, aber die Armada mag die größte, nicht jedoch die mächtigste Flotte der Welt gewesen sein - Spanien hatte überhaupt keine Kriegsflotte! Die Silbergaleonen fuhren meist ohne Begleitschutz, die Armada war lediglich als Landungsflotte für die in den Niederlanden wartenden Soldaten gedacht!
Viele englische Kriegsschiffe waren größer oder gleichgroß wie die entsprechenden spanischen Schiffe, überdies war die englische Flotte zwar noch nicht die "Royal Navy" - die entstand erst später - wohl aber "professioneller" als die spanische Flotte, sowohl was die Taktik als auch was die Bewaffnung anging.

Dass die Engländer die Spanier erst noch eine Zeitlang belauerten, hängt damit zusammen, dass man sich trotz der militärischen Überlegenheit, die im Grunde gegeben war, nicht traute eine derartige Masse an Schiffen anzugreifen, noch dazu, wo man ja wusste, dass die Armada an sich ungefährlich war, erst mit den Soldaten aus den Niederlanden an Bord wäre es gefährlich für England geworden. Aber bis dahin hatte die Natur schon den ersten Schlag gegen die Armada getan und die Engländer konnten sich nach dem erfolgreichen Branderangriff von Calais und der unentschieden (!) endenden Seeschlacht von Gravelines darauf beschränken, die Armada davon abzuhalten, in England zu landen.

Bezeichnend sind zwei Aspekte: Noch in Napoleonischer Zeit waren die Spanier innerhalb der französischen Flotte bei den Engländern am gefürchtetsten. Und: Die Spanier segelten lieber um Schottland herum als den direkten Weg zurück durch den Ärmelkanal zu wagen.
Beide Seiten wussten, sie hatten einen ebenbürtigen Gegner. Die Engländer wollten die Armada gar nicht vernichten, sie wollten nur die Landung in England verhindern. Sie wussten: Eine Vernichtungsschlacht gegen die Armada wäre für die Engländer böse ausgegangen - und das, obwohl wie gesagt die Engländer eigentlich mindestens gleichwertig waren!
Und: Für Spanien war der Verlust der Armada gar nicht so schwerwiegend wie hier via ZDF verkündet. Bedeutsamer war der Imageverlust für Philipp II. (bzw. der Imagegewinn für Elisabeth I.) und der Verlust an Geld, denn die Armada war sauteuer gewesen. In Ermangeleung einer echten Kriegsflotte war der Verlust der Armada aber militärisch gar nicht so schwerwiegend wie immer getan wird - wo nix ist, kann man auch nix verlieren.
Belegen lässt sich das damit, dass die englische Navy keineswegs nach 1588 die Herrschaft über die Weltmeere übernommen hat. Das kam erst später!

Beppe
Lieber Beppe,
Du redest die Spanier klein und die Engländer groß. das solltest Du mal einen Engländer erklären. :wink: :mrgreen:
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Du redest die Spanier klein und die Engländer groß. das solltest Du mal einen Engländer erklären. :wink: :mrgreen:
Wieso? Weil die Engländer lieber als Nobodys einen völlig überraschenden und totalen Sieg über die übermächtigen Spanier eingefahren hätten als so einen halbscharigen Fast-Sieg, bei dem noch dazu Mutter Natur nachhelfen musste?

Die Engländer waren 1588 nicht so ohne wie sie es danach gerne hinstellten, aber einen völligen Sieg, der die Spanier von den Weltmeeren gefegt hätte, haben sie auch nicht hinbekommen.

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Du redest die Spanier klein und die Engländer groß. das solltest Du mal einen Engländer erklären. :wink: :mrgreen:
Wieso? Weil die Engländer lieber als Nobodys einen völlig überraschenden und totalen Sieg über die übermächtigen Spanier eingefahren hätten als so einen halbscharigen Fast-Sieg, bei dem noch dazu Mutter Natur nachhelfen musste?

Die Engländer waren 1588 nicht so ohne wie sie es danach gerne hinstellten, aber einen völligen Sieg, der die Spanier von den Weltmeeren gefegt hätte, haben sie auch nicht hinbekommen.

Beppe
Lieber Beppe,
dazu gab es zu viel spanische Schiffe auf den Weltmeeren. So eine Entwicklung kommt immer nicht auf einmal sondern braucht ihre Zeit. :wink:
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Peppone
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Wäre die Armada "die" spanische Kriegsflotte gewesen, wäre es aber so gewesen. Die Spanier hatten aber keine Flotte, sondern nur viele einzelne Schiffe, die sowohl Frachtereigenschaften wie auch Kanonen hatten.
Wohingegen die Engländer schon begonnen hatten, spezialisierte Kriegsschiffe zu bauen.

Beppe
Spartaner
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Die Engländer waren der Überzahl der spanischen Armada insofern überlegen , dass ihre Kanonen über eine grössere Reichweite verfügten, als die der Spanier. So konnten sie die spanischen Schiffe auf Distanz halten. http://www.seereisenmagazin.de/jahrgang ... rmada.html
Eine vollständige Vormacht hatten die Engländer jedoch nicht erlangt auf den Weltmeeren.
"Kurz nach der Niederlage der Spanischen Armada unterbreitete Sir Francis Drake der englischen Königin einen Plan, der die spanische Vormachtstellung zur See endgültig brechen sollte."Zunächst sollten die spanischen Schiffe in Santander, San Sebastian und anderen Häfen vernichtet werden. Danach sollte in einem kombinierten Land- und Seeangriff Lissabon erobert werden......"
"Doch Drake hielt sich nicht an den königlichen Befehl. Er überfiel die kleine Stadt A Coruña. Die Soldaten plünderten ein Weindepot und betranken sich. Drake war mit der Führung einer derartigen Großflotte überfordert........ Die Unternehmung war ein Fiasko. Eine sturmzerzauste Flotte kehrte nach England zurück. 12.000 Seeleute und Soldaten starben durch Kämpfe oder Krankheiten. Keines der gesteckten Ziele wurde auch nur annähernd erreicht. Elisabeth I. machte Drake zum Sündenbock und ließ ihn fallen. Die nächsten sechs Jahre musste sich Drake mit seinem Abgeordnetenposten im Parlament begnügen." http://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Drake
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dieter
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Peppone hat geschrieben:Wäre die Armada "die" spanische Kriegsflotte gewesen, wäre es aber so gewesen. Die Spanier hatten aber keine Flotte, sondern nur viele einzelne Schiffe, die sowohl Frachtereigenschaften wie auch Kanonen hatten.
Wohingegen die Engländer schon begonnen hatten, spezialisierte Kriegsschiffe zu bauen.

Beppe
Lieber Beppe,
dann waren sie tatsächlich fortschrittlich. :wink:
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dieter
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Spartaner hat geschrieben:Die Engländer waren der Überzahl der spanischen Armada insofern überlegen , dass ihre Kanonen über eine grössere Reichweite verfügten, als die der Spanier. So konnten sie die spanischen Schiffe auf Distanz halten. http://www.seereisenmagazin.de/jahrgang ... rmada.html
Eine vollständige Vormacht hatten die Engländer jedoch nicht erlangt auf den Weltmeeren.
"Kurz nach der Niederlage der Spanischen Armada unterbreitete Sir Francis Drake der englischen Königin einen Plan, der die spanische Vormachtstellung zur See endgültig brechen sollte."Zunächst sollten die spanischen Schiffe in Santander, San Sebastian und anderen Häfen vernichtet werden. Danach sollte in einem kombinierten Land- und Seeangriff Lissabon erobert werden......"
"Doch Drake hielt sich nicht an den königlichen Befehl. Er überfiel die kleine Stadt A Coruña. Die Soldaten plünderten ein Weindepot und betranken sich. Drake war mit der Führung einer derartigen Großflotte überfordert........ Die Unternehmung war ein Fiasko. Eine sturmzerzauste Flotte kehrte nach England zurück. 12.000 Seeleute und Soldaten starben durch Kämpfe oder Krankheiten. Keines der gesteckten Ziele wurde auch nur annähernd erreicht. Elisabeth I. machte Drake zum Sündenbock und ließ ihn fallen. Die nächsten sechs Jahre musste sich Drake mit seinem Abgeordnetenposten im Parlament begnügen." http://de.wikipedia.org/wiki/Francis_Drake
Lieber Spartaner,
das war dann aber schon eine milde Bestrafung, andere büßten mit ihrem Leben. :wink:
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Dietrich
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Peppone hat geschrieben:Wäre die Armada "die" spanische Kriegsflotte gewesen, wäre es aber so gewesen. Die Spanier hatten aber keine Flotte, sondern nur viele einzelne Schiffe, die sowohl Frachtereigenschaften wie auch Kanonen hatten.
Wohingegen die Engländer schon begonnen hatten, spezialisierte Kriegsschiffe zu bauen.
Das verstehe ich nicht ganz. Die spanische Armada war natürlich eine Kriegsflotte, mit einer immensen Zahl von Kriegsschiffen, die eine enorme Feuerkraft besaßen. Schließlich sollte die Armada die englischen Kriegsschiffe zerschießen und an der englischen Küste landen. - Aus den bekannten Gründen ist es dazu nicht gekommen.

Im übrigen wurden auch die berühmten spanischen Silberflotten von Amerika nach Spanien von Kriegsschiffen begleitet, da stets mit Überfällen durch Piraten gerechnet werden musste.

Es gab also durchaus eine spanische Kriegsflotte, die an vielen Plätzen - auch in der Karibik - im Einsatz war.
Lia

Peppone hat geschrieben:Schön emotional von den ZDF-Leuten gestrickt. Aber der Druck auf die Tränendrüse wäre überflüssig gewesen, hätte man Elisabeths Beweggründe, Maria zu schonen, gründlich genug hinterfragt: Elisabeth zögerte, weil Maria immerhin gesalbte Königin war. Mit einer Hinrichtung Marias verstieß Elisabeth - Protestantin oder nicht - in ihren eigenen Augen gegen göttliches Gesetz. Ihre Angst vor himmlischer Strafe dürfte der Hauptbeweggrund gewesen sein, Maria zu schonen, überdies hatte Elisabeth mit Maria ein Faustpfand gegen die Schotten in der Hand; sie selber war ja auf dem englischen Thron illegitim (auch wenn das Parlament wieder und wieder anderes behauptete), überdies machte sich Elisabeth mit einer Hinrichtung der katholischen Königin bei ihren französischen Annähernd-Alliierten unbeliebt und hätte eventuell den Spaniern einen weiteren Kriegsgrund gegeben.
Danke für die historisch korrekte Darstellung der Zusammenhänge, auch dem Spartaner.
Diese zdf- Doku istin mancherlei Hinsicht ziemlich schwach, auf negativen Seite der populärwissenschaftlichen Skala.
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Peppone
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Dietrich hat geschrieben:Es gab also durchaus eine spanische Kriegsflotte, die an vielen Plätzen - auch in der Karibik - im Einsatz war.
Es gab eine Menge bewaffneter spanischer Schiffe, auch reine Kriegsschiffe waren darunter. Es gab aber keine Kriegsflotte!
Die Engländer hingegen ließen ihre Kriegsschiffe miteiander exerzieren, üben, entwickelten spezielle Schiffstypen, hatten Matrosen und Offiziere, die es gewohnt waren, auf einem Kriegsschiff zu dienen. Bei den Spaniern waren die Mannschaften zwar auch geübt, aber das waren Vielzweckschiffe und auch -mannschaften. Den "Spezialisten" aus England konnten die nur ihre Tüchtigkeit entgegensetzen (die nicht gerade gering war).
Ganz zu schweigen davon, dass bei den Engländern auch die Oberbefehlshaber der Flotte Spezialisten waren, während bei den Spaniern regelmäßig ein ranghoher, aber auf See (relativ) unerfahrener Adliger die Führung unternahm. Der hatte Admiräle und Kapitäne, die ihn berieten, aber wenn er partout wollte, dass die Flotte dies oder das machte, dann machte die Flotte das...

Das waren aber wie gesagt ad hoc zusammengestellte Flotten, keine quasi "stehende" Kriegsflotte wie bei den Engländern.
Das meinte ich.

Beppe
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