Studie: Deutschland profitiert von Griechenland-Krise

Steuern, Finanzrecht, Banken, Finanzkrise

Moderator: Barbarossa

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Barbarossa
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Offenbar profitiert Deutschland von der Griechenland-Krise, und zwar selbst dann, wenn Griechenland seine Schulden nicht zurückzahlt. Dies ergab eine Untersuchung des Instituts für Wirtschaftsforschung (IWH). Danach konnte der deutsche Fiskus in den letzten viereinhalb Jahren aufgrund der durch die Krise gesunkenen Zinsen auf deutsche Staatsanleihen mehr als 100 Milliarden Euro einsparen. Dies sei bereits mehr, als die Summen, die Griechenland Deutschland direkt oder indirekt schulde.
Artikel lesen: http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-08/g ... den-studie
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CARLOS
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Lieber Barbarossa, das ist so eine Sache mit der Prognostik und Studien in den Wirtschaftswissenschaften. Alles wird berechnet und weil Berechnung gedanklich mit Rationalität verknüpft wird, scheint auch die Wahrheit mit diesen Berechnngen im Bunde zu sein. Das ist fast immer nicht der Fall.

Von Deutschland ist ebenfalls die Rede. Zu Deutschland gehören aber auch die Deutschen nicht nur der deutsche Staat (der Fiskus). Die Verluste der Privaten durch die extrem niedrige Verzinsung ihrer Spareinlagen, Lebensversicherungen, privaten Rentenversicherungen etc wurden schlicht nicht eingerechnet.

Weiter:

"Nicht berücksichtigt wurde in der Studie allerdings, wie sich die Krise auf die wirtschaftliche Entwicklung ausgewirkt hat. So könnte die Krise etwa negativ den Export beeinflusst haben. Gleichzeitig kann ein schwacher Euro aber auch die Außenwirtschaft unterstützen. Auch andere Folgen der Krise wie sinkende Investitionen, die Stärkung der Wirtschaft durch Zuwanderungen aus Südeuropa oder auch negative Zinseffekte für deutsche Sparer mit Tagesgeldkonten oder Rentenversicherungen wurden in der Studie nicht berücksichtigt." s. Link bei Barbarossa (Artikel aus der Zeit)

Zumindest reicht es für Schlagzeilen.
Cherusker
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Barbarossa hat geschrieben:Danach konnte der deutsche Fiskus in den letzten viereinhalb Jahren aufgrund der durch die Krise gesunkenen Zinsen auf deutsche Staatsanleihen mehr als 100 Milliarden Euro einsparen. 
Die Zinsen sind aber nicht nur durch die Griechenland-Krise gesunken. Z.Zt. ist eine Finanzrepression und ich glaube kaum, daß die USA auch durch Griechenland in die langanhaltende Niedrigzinsphase gerutscht sind. :mrgreen:
Ziel ist einfach die zunehmende Staatsverschuldung abzubauen. Und das kann ein Staat am besten mit niedrigen Zinsen, sodaß sich die Schuld nicht weiter schnell vermehrt. Übrigens haben es die USA und GB nach dem II.Weltkrieg ebenfalls schon einmal über einen längeren Zeitraum durchgezogen.
CARLOS
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Lieber Cherusker,
die Niedrigzinsphase in den USA und in der Eurozone beruht auf den Regeln der traditionellen Geldpolitik durch billiges Geld (niedrige Verzinsung von Darlehen), um dadurch die Konjunktur durch Anreize zu beleben. Das war nach de mAusbruch der Finanzkrise 2007/2008 nötig. Die USA haben dies extrem betrieben, nicht zum ersten Mal. Bei den Rezessionen der letzten Jahrzehnte war dies immer das probate Mittel. Allerdings, muss man hinzufügen, ist dies eine Medizin, die im Augenblick helfen kann, aber mittel- und langfristig zu Blasenbildung führen kann, dann nämlich, wenn das Geld nicht wieder eingesammelt wird. Mit der Folge, dass die Notenbank wieder eingreifen muss (Zinserhöhung).

Das QE-Programm der EZB (QE = quantitaive easing), das derzeit läuft sieht vor, dass von März 2015 bis September 2016 jeden Monat mit 60 MRD € Staatsanleihen aufgekauft werden sollen. Damit wird der Markt mit Geld überschwemmt, d. h. Geld im Übermaß gedruckt und in den Markt/Geldkreislauf gedrückt. Die EZB sieht dies als letztes Mittel, um den Euro zu retten, da die Politik in Fragen der Reformen völlig versagt hat. Die EZB erledigt die Arbeit der Politk auf ihre Weise und geht bis an die Grenzen der Legalität, da sie keine Staatsfinanzierung betreiben darf. Die Staatsverschuldung steigt in den Eurostaaten anstatt zu sinken. Es geht um wesentliche Dinge nicht nur um Zahlen, die keinen zu interessieren brauchen: Die Einhaltung der in Maastricht veeinbarten Regeln für die Staatsverschuldung und die Budgetpolitik.

Dtld ist durch seine halbwegs solide Wirtschaftspolitik in der Lage in der Unsicherheit der Eurozone Geld (Staatsanleihen) anzuziehen. Geld sucht in Krisenzeiten einen sicheren Hafen, das ist nicht die Schuld der deutschen Politik. Dadurch ist Dtld in der Lage Geld zu günstigen Konditionen auf den internationalen Finanzmärkten zur Verfügung zu haben, für die es Minimalzinsen zahlen kann.

Zwischenbemerkung: Staaten finanzieren sich nicht nur über Steuern, die die Bürger und Unternehmen entrichten, sondern vor allem auch über Anleihen bei seinen eigenen Bürgern oder internationalen Investoren. Das geliehene Geld wird langfristig sinnvoll für langfristig wirksame und sinnvolle Investitionen (etwa Infrastrukturbereich, erneuerbare Energien, Medizinbereich und vor allem Bildungssystem). Konsumausgaben mit Darlehen zu finanzieren wäre töricht (genau diese Art Schuldenfinanzierung hat die griech. Misere hervorgerufen).

Dtld müsste für Staatsanleihen eigener und fremder Investoren höhere Zins- und Tilgungsaufwendungen leisten. Das ist der (virtuelle) Gewinn, den Dtld gemacht hat.

Allerding muss unterschieden werden zwischen Staatsanleihen eigener Bürger (Deutsche) und Fremdinvestoren. Der Zinsverlust bei den eigenen Bürgern bei Staatsanleihen ist natürlich kein Gewinn für Dtld. insgesamt. Der deutsche Fiskus spart nur Zinsen bei Fremdanleihen. Auf die enormen Zinsverluste bei Sparern und Anlagen bei der Altersvorsorge geht die Studie offensichtlich nicht ein. Eigenartig ist das schon, wenn wichtige Parameter zur Beurteilung bewusst ausgelassen werden. Bewusst sage ich, weil die Ergebnisse damit verfälscht werden. Aber Genaueres müsste nachgelesen werden.

Die Presse gibt den Inhalt in solchen Fällen leider oft entstellt wieder. Wenn ich z. B. die Berichte über China lese und die momentane Panik an den Börsen mit den entsprechenden Kommentaren deute, so steht die Welt vor Riesenproblemen, ja geradezu vor dem Untergang. Andere wiederum lassen China vor Energie sich aufplustern. Seriöse Studien, wie die von sehen dagegen China insgesamt in einem notwendigen Anpassungsprozess und auf einem guten Wege.
Cherusker
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Eine alleinige Zinssenkung ist kein Allheilmittel. Das mußten die USA Anfang der `30iger Jahren feststellen. Die FED warf damals die US-$-Notendruckpressen an und senkte die Zinsen, d.h. die Basisgeldmenge stieg allein 1933 um 20%. Aber der gewünschte Effekt auch die Geldmenge M3 zu steigern konnte nicht erreicht werden, denn der Geldschöpfungsprozess kam nicht in Gang. Und dann fielen dadurch die Kurse an der Wall Street !
Das sollte diesmal nicht geschehen, somit verfolgte die FED diesmal eine sehr lockere Geldpolitik (Quantitative Easing) und kaufte im großen Stil Staatsanleihen auf. Es wurde ordentlich Geld in den Markt gepumpt und außerdem kaufte die FED auch noch hypothekenbesicherte Wertpapiere (Direct Credit Easing) auf. Die Zinsen sanken und diesmal profitierte die amerikanische Börse mit seit Mitte 2009 bestehendem Aufschwung. Erfolgsgarant war letztendlich der direkte Liquiditätszufluß in die Wirtschaft und in die Bevölkerung. Diesen Herbst soll es in den USA zu einer leichten Zinserhöhung kommen. Da aber die Wirtschaft nur langsam anzieht, werden die Zinsen wohl weiterhin niedrig bleiben.

Prompt gab es Nachahmer der FED: 2009 die Bank of England, 2013 die japanische Notenbank und zuletzt 2015 die EZB. EZB-Präsident Mario Draghi führt weiterhin seine Anleihekäufe durch. Somit werden die Zinsen auch zukünftig nicht wieder sprunghaft nach oben steigen. D.h. mit niedrigen Zinsen wird auch in den nächsten Jahren zu rechnen sein.
Wichtig sind aber auch strukturelle Veränderungen, weil in Japan hat es nicht so funktioniert und somit wurden die Grenzen der Geldpolitik aufgezeigt. :mrgreen: Und wenn sich die Politik weiterhin mit strukturellen Reformen schwer tut, dann ....
Dietrich
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Barbarossa hat geschrieben:Offenbar profitiert Deutschland von der Griechenland-Krise, und zwar selbst dann, wenn Griechenland seine Schulden nicht zurückzahlt. Dies ergab eine Untersuchung des Instituts für Wirtschaftsforschung (IWH).


Das ist eine dreiste Verkürzung der Realität.

Deutschland hat in Zeiten einer weltweiten Krise davon profitiert, dass durch Strukturreformen und eine innovative Industrie die Wirtschaft des Landes kaum Einbußen erlitt und die Rating-Agenturen Deutschlands Kreditwürdigkeit mit der höchsten Note AAA bewerteten.

Das veranlasste einw globale Investorenschar, ihr Kapital in deutschen Staatsanleihen aber auch in Aktien deutscher Unternehmen anzulegen. Eonen solchen Kapitalzufluss erlebte allerdings nicht nur Deutscland, sondern unter anderem auch die USA, die Schweiz oder die skandinavischen Staaten.

Griechenland hat damit nichts zu tun.
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Triton
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Wovon Staat und Unternehmen ganz eindeutig profitieren ist der niedrige Außenwert der Währung im Verhältnis zur Exportlastigkeit der Wirtschaft. Bei freien Wechselkursen gäbe es eine harte D-Mark und mit Sicherheit Probleme mit der Wettbewerbsfähigkeit in Deutschland hergestellter Produkte. Der Staat profitiert gleich doppelt mit hohen Steuereinnahmen und niedrigen Zinsen auf Staatsanleihen, während Länder eben wie Griechenland doppelt Probleme haben.

Die Aktienkurse steigen nicht zuletzt wegen der Unattraktivität anderer Anlageformen und den großen Mengen an Kapital, das rentabel angelegt werden will. Der "kleine" Mann hat davon natürlich herzlich wenig, Spareinlagen bringen wenig Zinsen und Preise für Importe/Urlaube sind hoch.

Langfristig gesund ist so eine Entwicklung nicht, die Flüchtlingszahlen sind hier nur ein kleiner Fingerzeig, was die Zukunft hier bringen wird.
"Tatsachen schafft man nicht dadurch aus der Welt, in dem man sie ignoriert." (Aldous Huxley)
CARLOS
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" eine dreiste Verkürzung der Realität.

Deutschland hat in Zeiten einer weltweiten Krise davon profitiert, dass durch Strukturreformen und eine innovative Industrie die Wirtschaft des Landes kaum Einbußen erlitt und die Rating-Agenturen Deutschlands Kreditwürdigkeit mit der höchsten Note AAA bewerteten." Dietrich


Zustimmung, Dietrich. Dtld hat durch rechtzeitige Reformen und Sparanstrengungen seine internationale Wettbewerbsfähigkeit gestärkt und ist nicht nur auf den Märkten der Eurozone gut unterwegs. Am Ausgang der 90er Jahre war Dtld wirtschaftlich "der kranke Mann Europas" (Zita:t US-Magazin NEWSWEEK). Durch Reformen ist u. a. auch der Beweis erbracht, dass diese helfen Krisen zu überwinden. Aus der Finanz- und Wirtschaftskrise ist Dtld gestärkt hervorgegangen. Ebenso absurd wie das in der Studie vorgebraxchte Argument, Dtld würde am griech. Elend verdienen, ist die Kritik an der dt. Exportstärke. China und Dtld seien Exportmaschinen, die zu Ungleichgwichten im interantionalen Handel führen.

2014 lag der dt. Leistungsbilanzüberschuss bei ca. 215 Mrd €. Dass Geld fließt nich in die Taschen der Deutschen. Wir sind Nettoexporteur und bezahlten 2013 für Energieimport (Gas, Erdöl, etc) fast 90 Mrd €. Dazu kommen andere Rohstoffe unentbehrliche Rohstoffe (Eisen-, Nickelerz, Kupfer, Kobalt seltene Erden .....etc), der Deutschen Reiselust (Reiseweltmeister) kostete uns vor Jahren 65 Mrd € ....etc. Diese Importe und Ausgaben sind unverzichtbar. Die gehe nan europ. Partner. Bedeutendster Nettozahler für den EU-Hauhalt in Brüssel sind wir auch. Außerdem wird vergessen hinzuzufügen, dass die Verflechtung der dt. mit der europ. Industrie so weit fortgeschritten ist, dass ein Großteil etwa eines in einem dt. Autowerk gefertigen Autos im europ. Ausland gefertigt wird. Der Euro führt zu einer immer engeren Kooperation mit europ. Partnern. Wird ein in Dtld gefertigtes Auto exportiert, so bedeutet das eine direkte Beteiligung anderer Wirtschaften an der Wertschöpfung in erheblichem Ausmaß. Bei Daimler-Benz beträgt diese (zit aus Gedächtnis) bei 60%.

Cherusker weitet das Thema aus und vergelicht Maßnahmen der großen Depression der 30er Jahre mit der Finanzkrise ab 2007/08. Vielleich sollten wir später darauf zurückkommen.

Die Einhaltung der Maastricht-Kriterium ist das große Problem. Dtld war vor 10 Jahren ebenso unter den Sündern. Es gibt mehr als 100 Verstöße. Die Politik muss sich fragen, ob eine Währungsunion bei solchen Verstößen gegen Vertragsrecht auf Dauer Bestand haben kann.
CARLOS
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Zitat Triton » 12.08.2015, 16:27

"Wovon Staat und Unternehmen ganz eindeutig profitieren ist der niedrige Außenwert der Währung im Verhältnis zur Exportlastigkeit der Wirtschaft. Bei freien Wechselkursen gäbe es eine harte D-Mark und mit Sicherheit Probleme mit der Wettbewerbsfähigkeit in Deutschland hergestellter Produkte. Der Staat profitiert gleich doppelt mit hohen Steuereinnahmen und niedrigen Zinsen auf Staatsanleihen, während Länder eben wie Griechenland doppelt Probleme haben." Triton


Triton, der Außenwert des Euro liegt derzeit um 1,11€. Er ware schon wesentlich höher (ca 1,36), aber zu Beginn dieses Jhds auch schon schon mal bei 0,83€ (zit aus dem Gedächtnis). Niedrige Kurse begünstigen unseren Export in Länder außerhalb der Eurozone. Momentan liegt der Kurs im langjährigen Schnitt etwa an der Grenze eines Mittelwertes. Auch die DM unterlag Wertschwankungen, vor allem durch Aufwertungen.

Hoher Wechselkurs gegenüber dem Dollar verteuert Energie- und Rohstoffeinfuhren, da diese in Dollar abgerechnet werden.
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Triton
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CARLOS hat geschrieben: Triton, der Außenwert des Euro liegt derzeit um 1,11€. Er ware schon wesentlich höher (ca 1,36), aber zu Beginn dieses Jhds auch schon schon mal bei 0,83€ (zit aus dem Gedächtnis).
Der niedrige Kurs war zu Zeiten der von Dir zitierten Schwäche der deutschen Wirtschaft. Man konnte sowieso den Kurs der DM nicht mehr als marktbewertet bezeichnen, vor dem Euro gab es ja längst feste Wechselkurse.

An der Schweiz sieht man, welche Probleme hohe Wechselkurse verursachen.
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CARLOS
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Triton hat geschrieben:
CARLOS hat geschrieben: Triton, der Außenwert des Euro liegt derzeit um 1,11€. Er ware schon wesentlich höher (ca 1,36), aber zu Beginn dieses Jhds auch schon schon mal bei 0,83€ (zit aus dem Gedächtnis).
Der niedrige Kurs war zu Zeiten der von Dir zitierten Schwäche der deutschen Wirtschaft. Man konnte sowieso den Kurs der DM nicht mehr als marktbewertet bezeichnen, vor dem Euro gab es ja längst feste Wechselkurse.

An der Schweiz sieht man, welche Probleme hohe Wechselkurse verursachen.
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"Der niedrige Kurs war zu Zeiten der von Dir zitierten Schwäche der deutschen Wirtschaft. Man konnte sowieso den Kurs der DM nicht mehr als marktbewertet bezeichnen, vor dem Euro gab es ja längst feste Wechselkurse.

An der Schweiz sieht man, welche Probleme hohe Wechselkurse verursachen. Triton[/quote]

Lieber Triton, Zustimmung, die Schweiz hat Probleme mit dem hohen Wechselkurs.

Vergleich: Die DM ist seit den 60ern oft aufgewertet worden, besonders als die Goldpreisbindung des Dollars Anfang der 70er aufgehoben wurde und der Dollar floatete. Die dt. Wirtschaft hat überlebt. Der ersten Aufwertung Anfang der 60er Jahre (Kurs damals 1USD = 4,20DM) gingen lange sehr hitzige Debatten voraus, ob die Wirtschaft das verkraften könne. Sie hat später noch ganz andere Abwertungen verkraftet. Auch die Schweiz wird es verkraften, mit Kratzern auf dem lack :shock:

In den 80er Jahren wurde das EWS (Europ. Wechselkurssystem, die so gen. Währungsschlange) in der EG (heute EU) eingeführt, Die Wechselkurse der europ. Währungen sollten nur in einer bestimmten Bandbreite schwanken dürfen (2,2% oder so). Verließen die Wechselkurse diesen Zielkorridor, musste auf- oder abgewwertet werden. Die Wechselkurse im EWS wurden praktisch von Frankfurt aus (Dt. Bundesbank) gesteuert. Dies System funktionierte gut. Die Wirtschaften der europ. Länder konnten sich anders als in der Währungsunion mit dem Euro durch Abwertung ihrer Währung leichter anpassen. In der Eurozone gibt es aber feste Wechselkurse. Das System ist ist starr. Die einzelnen Länder der Eurozone , die über ihre Verhältnisse gelebt haben, müssten ihr Lohnniveau senken, um wiede rüber die Preise wieder wettbewerbsfähig zu werden, müssten Reformen durchführen. Diese Anpassung erfolgte im System des EWS automatisch. In der Eurozone dagegen geht es nur mit Turbulenzen und dem Streit über Hilfspakete und Rettungsschirme. Was nicht anderes heißt, dass andere Staaten für die Misswirtschaft bestimmter Länder aufkommem müssen

Leider wurde das EWS auf Drängen Frankreichs abgeschaftt. Die Vorherrschaft der Dt. Bundesbank sollte in Europa gebrochen werden. Die DM sollte weichen.

Der Euro bietet Vorteile, kein Zweifel. Aber er erfordert strikte Einhaltung von Regeln im Haushaltsrecht und der Höhe der Staatsverschuldung. Dagegen wird permanent verstoßen.

Solange es keine einheitlche solide Wirtschaftspolitik und ein Europa als politische Einheit gibt, steht de Euro immer zur Debatte. Das dritte Hilfspaket für Griechenland wird dann nicht das letzte sein. Europa darf nicht ein europa der Trickser und Schummler sein. Der Euro sollte Europa einigen, so die Hoffnung. Stattdessen verstärkt er nur den Streit innerhalb Europas. Ich habe nicht den Eindruck, dass solche Studien wie die des Hallenser Instituts für eine Lösung der Probleme sinnvoll sind: :evil:
Dietrich
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CARLOS hat geschrieben:. Der Euro sollte Europa einigen, so die Hoffnung. Stattdessen verstärkt er nur den Streit innerhalb Europas. Ich habe nicht den Eindruck, dass solche Studien wie die des Hallenser Instituts für eine Lösung der Probleme sinnvoll sind: :evil:
Dabei war absehbar, dass die Staaaten Südeuropas niemals die finanzielle,ökonomische und administarive Effizienz der Mittel- und nordeuropäischen Staaten erreichen würden. Die nun von einigen erhobene Forderung nach einer Vergemeinschaftung der Schulden bedeutet nichts anderes, als dass Staaten wie Deutschland, die Niederlande oder Österreich die Schulden der Südeuropäeer betahlen sollen. Das kann den Steuerzahlern in disen Ländern aber nicht zugemutet werden.

Wie hier eine Lösung des Proböems aussehen soll, weiß ich nicht. Wie machen das eigentlich die USA mit ihren Bundesstaaten, wie lenkt man dort die Geldströme? Auch da gibt es reiche und arme Bundesstaaten.
CARLOS
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Lieber Dietrich,
natürlich waren die Unterschiede in der wirtschaftlicher Effizienz der Eizelstaaten der Eruozone von Beginn an bekannt. Man hoffte aber .dass Vertragsverpflichtungen eingehalten würden. Das war der Fehler.

Deine Frage zu den Geldtransfers im US-Währungssystem. In den USA wird ein horizontaler Finanzausgleich wie in Dtld, bei dem alle Länderhaushalte auf 100% des Durchschnittswertes aufgefüllt werden nicht praktiziert. Bundesstaaten können aber in Sonderfällen zweckgebundene "federal grants" (Bundeszuweisungen ) erhalten. US-Bundesstaaten können auch pleite gehen. Das nicht nur selten. Kalifornien war vor einigen Jahren pleite. Im Vordergrund steht in den USA bei den zweckgebundenen Zuweisungen des Bundes an Einzelstaaten der Leitgedanke des föderalen Wettbewerbs. So können Einzelstaaten Steuern erheben.

Das deutsche System zeigt, was aus dauerhaften Transfers werden kann, wenn sie ohne Auflagen undnicht zweckgebunden gegeben werden und Eigenanstrengungen gar nicht gemacht werden. Einige Bundesländer sind ein regelrechter Subventionssumpf geworden. In einem westdt. Stadtstaat, der Dauerempfänger ist, liegt die Arbeitslsosigkeit extrem hoch, geht die soziale Schere immer weiter auseinander. Große Geldgeschenke auf Dauer führen eben nicht zu einem sozial ausgewogenen Status in der Einkommensentwicklung . Es fehlt die Bereitschaft zur Eigenanstrengung. Das dt. System des horizontalen Finanzausgleichs wird zur Zeit nur noch von drei Bundesländern mit Geld ausgestattet. Bayern, Baden-Württemberg und Hessen. Drei von 16 zahlen. Dies System auf Europa übertragen führt zu den Folgen, die du beschreibst. Wen ndies System sich durchsetzt, haben wir in Europa bald mehrere Griechenlands
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Barbarossa
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Ich denke, du hast recht CARLOS.
Nun ist es ja wenigstens so, dass sich Deutschland wie auch die USA als eine Nation verstehen. Das ist in der EU nicht der Fall. Die Versuchung, Geld zu kassieren und es dann einfach zu verprassen, könnte imho im Falle der EU sogar noch größer sein. In jedem Fall steigert der Länderfinanzausgleich nicht Anstrengungen, wirtschaftlich solider zu werden und demotiviert u. U. zudem noch die Nettozahler.
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