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Moderator: Barbarossa

 
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dieter
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

24.07.2014, 11:28

Orianne hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:
Eine wilde dubiose Theorie wurde mal veröffentlicht, nach dem dieses Volk angeblich über den Atlantik kam und sich aus Nachfahren der Katharger zusammensetzen sollte. Tja, da hatte wohl wieder einer zuviel Phantasie.....

Eine überaus gewagte Theorie zelebriert Hans Giffhorn in seinem Buch " Wurde Amerika in der Antike entdeckt- Karthager, Kelten und Rätzel der Chachapoya" . in diesem Buch veranschlagt Giffhorn, das Kelten vom Unterlauf des Amazonas Süamerika besiedelten. Sie folgten nach dem Eintreffen in Südamerika dem Amazonas und konnten sich nicht am Amazonas niederlassen, da das Gebiet am Amazonas für eine Besiedlung unwirtlich war (durch Ungeziefer und ständige Regenfälle ).
Erst im Gebiet des Amazonas liesen sie sich nieder und vermischten sich dort mit der einheimischen Bevölkerung. Als die Konquisatoren in dem Gebiet der Cahachapya eintrafen, staunten sie über etwaige hellhäutige Einwohner. http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CDQQrQMwBg
Ob die hellhäutigen Einwohner nun erst nach den Konquiastoren eintrafen oder doch von etwaig eingewanderten Kelten abstammen, ist nicht zweifelsfrei bewiesen.


Ich würde diese Theorie nicht unbedingt abstreiten, es gibt z.B. auch blonde Kinder bei den Mongolenstämmen, dort fand man mit Hilfe von DNA heraus, dass diese Mädchen (keine Knaben) mit einer blonden gefundenen Mumie in der Mongolei zu 99.99999 % verwandt sind.

Schon Himmler schickte "Forscher" nach Südamerika, es gibt darüber eine ZDF-History Sendung, auch schickte er Leute nach China, oder vielmehr in die Mandschurei. Hitler tat dies als Spinnerei ab, aber vielleicht war oder ist da was dran, wer weiss?!?

Liebe Orianne,
die blonden Mongolen lassen sich aber leichter erklären. Schließlich lebten im ganzen eurasischen Raum bis zur Grenze zur Mongolei mal Skythen, die auch zum Teil blond waren. Außerdem gab es noch die Tochaner im Westen von China, die europide Gesichtszüge hatten, anscheinend der östliche Teil der Indogermanen, sind ja auch bis Afghanistan und Indien gekommen. :wink:
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dieter
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

24.07.2014, 14:34

Hinweise auf Kopfjagd
Sie lassen darauf schließen, dass die Krieger Kopfjagd betrieben: Auf die Gesichtsmasken der Statuen setzen sie die Schädel des Feindes. Für Koschmieder ist das ein weiterer Hinweis dafür, dass die Nebelwaldmenschen aus dem Tiefland das Amazonas stammen - Kopfjagd gab es im Amazonas, nicht aber im Hochland.
Quelle: www.terra-x.zdf.de
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Spartaner
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

24.07.2014, 15:13

dieter hat geschrieben:
Hinweise auf Kopfjagd
Sie lassen darauf schließen, dass die Krieger Kopfjagd betrieben: Auf die Gesichtsmasken der Statuen setzen sie die Schädel des Feindes. Für Koschmieder ist das ein weiterer Hinweis dafür, dass die Nebelwaldmenschen aus dem Tiefland das Amazonas stammen - Kopfjagd gab es im Amazonas, nicht aber im Hochland.
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de

Hallo Dieter,
es gibt aber auch Indizien dafür, dass die Chachapoya eher ein freidliebendes Agrarvolk waren. Irgentwann wahrscheinlich infolge der Verfolgung und der Einwanderung der Inkas sahen sie sich gezwungen eine Festung zu bauen. Bei drohender Gefahr und anrückenden Feinden, zogen sich Chachas in die Festung zurück. Diese war nur durch einen schmalen Gang, bei dem immer nur ein Mann durchpasste, zu erreichen. Das hatte zudem den Vorteil, dass die Angreifer in Gänsemarsch da durch mussten und sowohl von oben erfolgreich mit Steinen beworfen werden konnten als auch von vorn beim Kampf im Stau standen.
 
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dieter
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

25.07.2014, 09:22

Lieber Spartaner,
die Chachapoyas sollen 500.000 Menschen stark gewesen, wieso gelang es den Inkas 1470 die Chachapoyas zu schlagen :?:
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Spartaner
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

25.07.2014, 13:21

Die Chachapoya verfügten über ein großes Siedlungsgebiet, das zwischen den Amazonas-Zuflüssen des Rio Maranon und dem Rio Hullaga sich befand. Früheste Keramik stammte aus dem Jahre 500 n. Chr. 250-300 Jahre vor dem Kontakt mit den Huari. http://www.indianer-welt.de/sued/huari/
Die Chachapoyas lieferten den Huari Widerstand und die Festung wurde wahrscheinlich schon im Widerstand gegen die Huari gebaut. ( nicht erst im Widerstand gegen die Inkas) .
Die Inkas hatten im Gegensatz zu den Huari eine ausgefeilte Eroberungstaktik. Wenn sie ein Gebiet überfielen gingen sie politisch vor. Zuerst forderten sie die Bewohner auf, sich friedlich zu ergeben und zu unterwerfen. Man versprach denen, die sich ergaben Privilegien und eine gute Behandlung. Gleichzeitig wurde mit den Nachbarn des zu erobernten Gebietes verhandelt, damit diese im Kriegsfall, sollten die Verhandlungen scheitern, sich neutral verhielten. Außerdem verfügten die Inkas über ein gutes Kundschaftersystem und waren über den Gegner genau im Bilde.
Kam es zum Krieg marschierten die Inka mit einem möglichst großen Heer in das Gebiet ein und man versuchte sofort eine Entscheidungsschlacht herbeizuführen.
Eine beliebte Schlachttaktik der Inkakrieger war eine Flucht vorzutäuschen und den Gegner in eine Falle zu locken. Im Kampf selbst hatten die Inkas keine besonders ausgefallene Taktik. Zuerst kamen Fernwaffen zum Einsatz, dann suchte man relativ schnell den Nahkampf und versuchte den Gegner mit möglichst höhrerer eigener Truppenzahl zu überwältigen. Außerdem gab es noch eine Reserve die im entscheidenen Moment eingreifen konnte. Zogen sich die Gegner in Festungen zurück wurden diese eingeschlossen und belagert. Bewährtes Mittel dabei war die Wasserversorgung zu unterbrechen und die Gegner auszutrocknen bzw. auszuhungern.
Ein Grund für die komplette Nierderlage könnte sein, dass die Festung der Chachapoya wahrscheinlich nicht über ein so gutes Wassersystem verfügte, dass es langen Belagerungen standhalten konnte.
 
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dieter
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

25.07.2014, 14:20

Danke, lieber Spartaner für diese Auskunft. :D
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

25.07.2014, 14:29

Inka versklavten das Volk
Obwohl die Stämme der Chachapoya mehr als eine halbe Million Menschen umfasst haben dürfte, waren sie ihrem Feind unterlegen. Die Inka schlugen das Kriegervolk 1470. Sie versklavten die Bewohner, siedelten sie um oder töteten sie. Die reste der Bevölkerung verbündeten sich mit den spanischen Konquistatoren. Doch auch ihr Bündnis von 1505 brachte ihnen die Unabhhängigkeit nicht zurück.
Durch Masern und Pocken sank schließlich die Gesamtbevölkerung in dem Gebiet rapide ab. Kurz darauf starb sie aus und mit ihr ging die Kultur der Chachapoya unter. Allerdings: Durch die Überlieferungen der Inka und der spanischen Eroberer weiß man überhaupt von den Nebelwaldmenschen.
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de
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Cherusker
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

25.07.2014, 14:41

Gestern wurde es in einem Fernsehbeitrag etwas anders dargestellt. Demnach bestand eine Festung bis 1570 und somit länger als das Inkareich. Es wurde angenommen, daß durch die Spanier eingeschleppte Seuchen/Krankheiten die Bevölkerung sehr stark dezimierten, sodaß eine wirksame Verteidigung der Festung nicht mehr möglich war. Unter den gefundenen Skeletten waren auffallend viele Kinder. :cry: Die auf brutalste Weise getötet wurden. Das ließ auf Kämpfe auch untereinander schließen.
 
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

25.07.2014, 15:26

Lieber Cherusker,
das ist schlimm sehr schlimm. :roll:
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Spartaner
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

29.07.2014, 11:55

Im Buch: " Kuturen und Bauwerke des alten Peru" steht über den Untergang der Chachapoyas.
"Die Chachapoya waren für die Inka nur schwer zu erobern, denn sie leisteten viele Jahre lang erbitterten Widerstand, waren die Inka doch als grausame Eroberer und wenig zimperliche Besatzer bekannt. Schleißlich, um das Jahr 1470, ergaben sich die Chachapoya...."
 
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

29.07.2014, 14:26

Danke lieber Spartaner für diese Auskunft. :)
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Jilata
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

13.11.2014, 19:45

Orianne hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Cherusker hat geschrieben:
Eine wilde dubiose Theorie wurde mal veröffentlicht, nach dem dieses Volk angeblich über den Atlantik kam und sich aus Nachfahren der Katharger zusammensetzen sollte. Tja, da hatte wohl wieder einer zuviel Phantasie.....

Eine überaus gewagte Theorie zelebriert Hans Giffhorn in seinem Buch " Wurde Amerika in der Antike entdeckt- Karthager, Kelten und Rätzel der Chachapoya" . in diesem Buch veranschlagt Giffhorn, das Kelten vom Unterlauf des Amazonas Süamerika besiedelten. Sie folgten nach dem Eintreffen in Südamerika dem Amazonas und konnten sich nicht am Amazonas niederlassen, da das Gebiet am Amazonas für eine Besiedlung unwirtlich war (durch Ungeziefer und ständige Regenfälle ).
Erst im Gebiet des Amazonas liesen sie sich nieder und vermischten sich dort mit der einheimischen Bevölkerung. Als die Konquisatoren in dem Gebiet der Cahachapya eintrafen, staunten sie über etwaige hellhäutige Einwohner. http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CDQQrQMwBg
Ob die hellhäutigen Einwohner nun erst nach den Konquiastoren eintrafen oder doch von etwaig eingewanderten Kelten abstammen, ist nicht zweifelsfrei bewiesen.


Ich würde diese Theorie nicht unbedingt abstreiten, es gibt z.B. auch blonde Kinder bei den Mongolenstämmen, dort fand man mit Hilfe von DNA heraus, dass diese Mädchen (keine Knaben) mit einer blonden gefundenen Mumie in der Mongolei zu 99.99999 % verwandt sind.

Schon Himmler schickte "Forscher" nach Südamerika, es gibt darüber eine ZDF-History Sendung, auch schickte er Leute nach China, oder vielmehr in die Mandschurei. Hitler tat dies als Spinnerei ab, aber vielleicht war oder ist da was dran, wer weiss?!?



Hallo,
selbst zur Hälfte aus Bolivien stammend, war ich auch in Peru viel unterwegs.
Einige Zeit konnte in Chachapoyas verbringen, einer Stadt gleichen Namens wie das alte Volk, die in ihrem
alten Siedlungsgebiet liegt.
Ich habe dort einige sehr hellhäutige (oft mit Sommersprossen) bzw. auch hellharige (ein sehr ungewöhnliches Rot-Braun bis Blond) Menschen gesehen und zT, auch gesprochen.
Sie selbst behaupten NICHTS mit Spaniern oder anderen Europäern zu tun zu haben.
Es ist also durchaus glaubwürdig, dass es seit der "offiziellen" Entdeckung bzw. Eroberung durch die Spanier, wirklich keine Vermischung lokaler Bewohner mit ethnischen Europäern gab.
Dieser Eindruck wird durch den speziellen Typus dieser Menschen noch verstärkt.
Ich habe Reisen von Ecuador bis Chile unternommen und alle denkbaren Mischtypen von indigenen Völkern mit allerlei Europäern, Orientalen, Schwarzen und Asiaten gesehen. Nirgends habe ich Menschen erlebt, die mit den hellhäutigen
Einwohnern aus Chachapoyas und Umgebung zu vergleichen wären.
Leider hatte ich keine Gelegenheit in wirklich abgelegene Gebiete vorzudringen. Vertrauenswürdige Einheimische haben mir aber versichert, dass man umso mehr "weiße Indios" vorfindet, je isolierter und schwerer die Orte zu erreichen
sind.
 
Spartaner
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

13.11.2014, 20:22

Giffhorn nimmt in seinem Buch an, dass Phönizier oder Kelten vor Kolumbus nach Süden segelten mit dem Ziel an den Westküsten Afrikas Handel zu treiben. Ist man einmal im Atlantik sorgen Windströmungen automatisch dafür, dass man in Südamerika ankommt. Vom Unterlauf des Amazonas - Südamerikas wanderten diese Menschen dann den Amazonas entlang, gelangten so allmählich in ihre jetzigen Gebiete und vermischten sich mit einheimischen Völkern.
Als die Konquisatoren in dem Gebiet der Chachapoya eintrafen, staunten sie über diese hellhäutige Einwohner.
http://www.welt.de/geschichte/article11 ... ehmen.html
 
Paul
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

14.11.2014, 20:32

Wenn die Chachapoyas wirklich massenhaft an Krankeiten aus Europa gestorben wären, dann würde das sicher gegen eine Einwanderung in den letzten 3000 Jahren sprechen. Kilata weist aber darauf hin, das wohl doch sehr viele überlebt haben. Dann kann die Einwanderung doch stattgefunden haben. Dies müßte sich aber in der Sprache noch nachweisen lassen.
Auch in Europa lassen sich solche Substrate, die erst so jung sind nachweisen.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
 
Spartaner
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Re: Wer waren die Wolkenmenschen ?

14.11.2014, 21:40

Paul hat geschrieben:
Wenn die Chachapoyas wirklich massenhaft an Krankeiten aus Europa gestorben wären, dann würde das sicher gegen eine Einwanderung in den letzten 3000 Jahren sprechen. Kilata weist aber darauf hin, das wohl doch sehr viele überlebt haben. Dann kann die Einwanderung doch stattgefunden haben. Dies müßte sich aber in der Sprache noch nachweisen lassen.
Auch in Europa lassen sich solche Substrate, die erst so jung sind nachweisen.

Nicht unbedingt. Gegen Infektions -Krankheiten ist man nicht mehrere hundert Jahre geschützt . Sie treten in regelmäßigen Zyklus immer wieder mal auf. Bei der Pest z.B. kennen wir nur die Epedemien im 5/6. Jahrhundert und die des 14 . Jahrhunderts.Die Justinianische Pest des 5/6. Jahrhunderts hat Großbritannien aber nicht erreicht. Ob sich Sprachelemente sich in jeden einzelen Fall der Assimilation eines erhalten können, hängt von zu vielen Faktoren ab.