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Moderator: Barbarossa

 
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Peppone
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

22.06.2012, 14:36

dieter hat geschrieben:
Es ist eben alles zweifelhaft, sogar die ganze Fragestellung. :roll:

Nein, ich bin jetzt nicht auch noch beleidigt wegen dieses Kommentars zu meiner Fragestellung.

dieter hat geschrieben:
Welches Volk hat am Anfang seiner Geschichte schon an eine Weltherrschaft gedacht. :roll:

Volk wohl keines, aber die entsprechenden Herrscher. Alexander z.B. hat zwar vielleicht anfangs nur ans Perserreich gedacht, aver spätestens mit seinem Zug nach Afghanistan und Indien hat er die Grenzen des Persischen Reichs überschritten. Er soll ja sogar noch einen Westfeldzug geplant haben.
Wenn das keine Weltreichspläne sind, dann weiß ich auch nicht mehr...

Das Islamische Reich mag seine Hauptstadt mehrmals verlegt haben, aber was hat das damit zu tun, dass die ersten Kalifen sich auf einen großen Eroberungszug begaben, der möglichst weit gehen sollte?
Und dass sich Spanien unabhängig von Damaskus machte, hängt doch damit zusammen, dass nur in Cordoba die Umaijaden überlebten, während sie in Damaskus von dan Abbasiden ausgerottet wurden. Davor aber reichte das Islamische Reich von Indien bis Spanien, weiteres Ausgreifen könnte geplant gewesen sein (vgl. den Raubzug, den Karl Martell abwehrte und der sehr wohl ein Vorbereitungskriegszug gewesen sein könnte, um auch das Frankenreich zu erobern).

Beppe
 
Dietrich
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

22.06.2012, 14:42

dieter hat geschrieben:
Es ist eben alles zweifelhaft, sogar die ganze Fragestellung. :roll: Welches Volk hat am Anfang seiner Geschichte schon an eine Weltherrschaft gedacht. :roll:


Genau diese Einsicht habe ich dir in vielen Beiträgen vermitteln wollen.
 
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dieter
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

23.06.2012, 13:55

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Es ist eben alles zweifelhaft, sogar die ganze Fragestellung. :roll: Welches Volk hat am Anfang seiner Geschichte schon an eine Weltherrschaft gedacht. :roll:


Genau diese Einsicht habe ich dir in vielen Beiträgen vermitteln wollen.


Du brauchst nicht versuchen mir was zu vermitteln, ich habe den Thread mit dieser Fragestellung nicht eröffnet und immer nur Dir klarmachen wollen, dass alles mit allem zu tun hat und man nicht ein Zeitalter gesondert sehen kann. :roll: Außerdem zweifele ich als kritischer Mensch sowieso an allem und jedem. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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dieter
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

23.06.2012, 14:04

Peppone hat geschrieben:
Welches Volk hat am Anfang seiner Geschichte schon an eine Weltherrschaft gedacht. :roll:

Volk wohl keines, aber die entsprechenden Herrscher. Alexander z.B. hat zwar vielleicht anfangs nur ans Perserreich gedacht, aver spätestens mit seinem Zug nach Afghanistan und Indien hat er die Grenzen des Persischen Reichs überschritten. Er soll ja sogar noch einen Westfeldzug geplant haben.
Wenn das keine Weltreichspläne sind, dann weiß ich auch nicht mehr...
Das Islamische Reich mag seine Hauptstadt mehrmals verlegt haben, aber was hat das damit zu tun, dass die ersten Kalifen sich auf einen großen Eroberungszug begaben, der möglichst weit gehen sollte?
Und dass sich Spanien unabhängig von Damaskus machte, hängt doch damit zusammen, dass nur in Cordoba die Umaijaden überlebten, während sie in Damaskus von dan Abbasiden ausgerottet wurden. Davor aber reichte das Islamische Reich von Indien bis Spanien, weiteres Ausgreifen könnte geplant gewesen sein (vgl. den Raubzug, den Karl Martell abwehrte und der sehr wohl ein Vorbereitungskriegszug gewesen sein könnte, um auch das Frankenreich zu erobern).
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Lieber Beppe,
Alexander wollte und konnte wegen seiner Trunksucht nicht, er hat sich tot gesoffen. :wink: :mrgreen: Die Diadochen wollten und konnten nicht. :roll:
Hitler wollte auch ein Großgermanisches Reich gründen und es mißlang ihm gründlich. Bei den Muslimen waren es die Franken und und bei den Deutschen die Sofjets, um mit Adenauer zu sprechen. :wink: :mrgreen:
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Peppone
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

23.06.2012, 15:53

dieter hat geschrieben:
Alexander wollte und konnte wegen seiner Trunksucht nicht, er hat sich tot gesoffen.


Das kam wohl erst in Babylon. Vorher soff er wohl genauso wie Vattern und seine Hauptleute auch.

dieter hat geschrieben:
Die Diadochen wollten und konnten nicht.


Wollten schon, konnten nicht, das stimmt allerdings.Obwohl die Seleukiden da schon recht weit waren.

dieter hat geschrieben:
Hitler wollte auch ein Großgermanisches Reich gründen und es mißlang ihm gründlich.

Eben. Drum zählt er hier nicht, weil es hier um tatsächlich entstandene Weltreiche gehen soll.

dieter hat geschrieben:
Bei den Muslimen waren es die Franken und und bei den Deutschen die Sofjets, um mit Adenauer zu sprechen.

Die Muslime hatten auch vor Karl Martell schon ein Weltreich beisammen. Die Deutschen sind wie gesagt in den Anfängen stecken geblieben (Gottseidank), obwohl Hitler wohl tatsächlich ein Weltreich im Sinne gehabt hat, wenn man nach dem "Zweiten Buch" geht. Völlig aus der Zeit gefallen, solche Pläne.

Beppe
 
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dieter
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

25.06.2012, 14:19

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Alexander wollte und konnte wegen seiner Trunksucht nicht, er hat sich tot gesoffen.


Das kam wohl erst in Babylon. Vorher soff er wohl genauso wie Vattern und seine Hauptleute auch.

dieter hat geschrieben:
Bei den Muslimen waren es die Franken und und bei den Deutschen die Sofjets, um mit Adenauer zu sprechen.

Die Muslime hatten auch vor Karl Martell schon ein Weltreich beisammen. Die Deutschen sind wie gesagt in den Anfängen stecken geblieben (Gottseidank), obwohl Hitler wohl tatsächlich ein Weltreich im Sinne gehabt hat, wenn man nach dem "Zweiten Buch" geht. Völlig aus der Zeit gefallen, solche Pläne.

Beppe

Lieber Beppe,
mit den Plänen von Adolf hast Du recht, brauchen wir nicht und haben wir nie gebraucht. :wink: Die Muslime hatten ein Weltreich, was sich sicher Mohammed so nicht hat vorstellen können. :roll:
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WDPG
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Dschingis Khans Sichtweise:

24.03.2013, 11:26

Ich möchte mich mal mit der Frage befassen, ob Dschingis Khan es sich zum Ziel genommen hatte ein Weltreich zu erstellen, also eines das den Großteil der Welt umspannte, ich würde zumindest für den Großteil seiner Herrschaft sagen nein.

Anfangs war Dschingis Khan weit davon entfernt an so etwas wie die Weltherrschaft bzw. ein Weltreich zu denken. Sein Ziel war es wohl vor allem einmal die Völker der Steppe zu vereinigen. Doch selbst da dürfte er nicht nur auf Eroberung durch Krieg gesetzt haben. Bei manchen Gegnern kommt es mir sogar vor als war er extrem darauf bedacht das es zu keinem Krieg kam, etwa bei den Kere it, dessen Herrscher To oril lange Zeit ja sein größter Förderer war. Bei diesen vermute ich das er sich friedlich in sein Reich eingliedern wollte, aber auch den Machtkampf gegen seinen Schwurbruder Dschamucha hätte er wohl lieber vermeidet, das zeigt auch seine versöhnliche Haltung ihm gegenüber als er besiegt war.

Als er die Mongolen vereinigt hatte waren die Ausweitung des Reichs in der Steppe und die Angriffe auf die Reiche in China waren fast logisch, das war meistens das Ziel von großen Steppenreichen.Das er die Kara Kitai angriff war eher ein muss, da dort ein Feind die Macht übernommen hatte und ihn nun bedrohte.

Und beim Reich des Choresm-Shah wurde sogar klar das Dschingis Khan nicht wirklich auf eine Weltherrschaft aus war, er sah den dortigen Herrscher als Herrscher des Westens, sich selbst des Ostens von Asien. Den Konflikt beschwor sein Gegner, der ihn fürchtete herauf.

Ob er nach dem Sieg über das Choresm-Reich die Erstellung es Weltreichs angestrebt hatte weiß ich nicht, aber über lange Zeit seines Lebens war das wohl nicht die vorherrschende Denkweiße von Dschingis Khan.
 
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dieter
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

24.03.2013, 14:32

Lieber WDPG,
Respekt vor Deinem Wissen. :) Ich meine, dass Dschingis Khan von Fall zu Fall gedacht hat. Der Appetit bekommt beim Essen. Er sah, dass er mit seiner Politik Erfolg hatte und hat sie deshalb weiter betrieben. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Peppone
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

24.03.2013, 15:53

dieter hat geschrieben:
Lieber WDPG,
Respekt vor Deinem Wissen. :) Ich meine, dass Dschingis Khan von Fall zu Fall gedacht hat. Der Appetit bekommt beim Essen. Er sah, dass er mit seiner Politik Erfolg hatte und hat sie deshalb weiter betrieben. :wink:


Ist das nicht ein Widerspruch zu deiner früheren Einlassung? (
dieter hat geschrieben:
Lieber WDPG,
natürlich wollten die Mongolen ein Weltreich, wie fast jedes Volk auf dieser Erde. :wink:
)

Beppe
 
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Barbarossa
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

24.03.2013, 18:44

Ich will gar nicht so viel spekulieren. Ich weiß auch nicht, ob er sich zu Lebzeiten jemals dazu geäußert hat, aber für mich sieht das schon nach einem Plan aus (wenn auch vielleicht nicht im Detail).
--> zunächst sucht man sich genügend Verbündete, um dann zu expandieren.

Und in den 21 Jahren, die er regierte, expandierte er immerhin bis an die damalige Genze der russischen Fürstentümer.

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WDPG
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

24.03.2013, 21:43

Barbarossa hat geschrieben:
Ich will gar nicht so viel spekulieren. Ich weiß auch nicht, ob er sich zu Lebzeiten jemals dazu geäußert hat, aber für mich sieht das schon nach einem Plan aus (wenn auch vielleicht nicht im Detail).
--> zunächst sucht man sich genügend Verbündete, um dann zu expandieren.

Und in den 21 Jahren, die er regierte, expandierte er immerhin bis an die damalige Genze der russischen Fürstentümer.

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Aussagen von ihm ob er ein Weltreich wollte kenne ich auch nicht direkt. Belegt dürfte aber sein das Dschingis Khan sich als Herrscher über den Osten, den Choresm Shah als Herrscher des Westens gesehen haben, was nicht gerade auch einen Weltreichsgedanken hinweißt.

Das man bis vor Russland kam stimmt, aber ich würde sagen die Vereinigung der Steppenvölker diente eher zu angriffen auf China. So etwas kam in der Geschichte dort immer wieder vor, man schloss sich zusammen, fiel in China immer wieder mehr oder weniger erfolgreich ein-mit einem Weltreichsdenken an sich hat das wenig zu tun - China war sehr reich man wollte einen Teil dieses Weltreichs.
 
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dieter
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

25.03.2013, 15:47

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber WDPG,
Respekt vor Deinem Wissen. :) Ich meine, dass Dschingis Khan von Fall zu Fall gedacht hat. Der Appetit bekommt beim Essen. Er sah, dass er mit seiner Politik Erfolg hatte und hat sie deshalb weiter betrieben. :wink:


Ist das nicht ein Widerspruch zu deiner früheren Einlassung? (
dieter hat geschrieben:
Lieber WDPG,
natürlich wollten die Mongolen ein Weltreich, wie fast jedes Volk auf dieser Erde. :wink:
)
Beppe


Lieber Beppe,
vom Wollen und es dann realisieren können, ist meistens ein sehr weiter Weg. :wink:
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Peppone
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

27.03.2013, 09:06

dieter hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber WDPG,
Respekt vor Deinem Wissen. :) Ich meine, dass Dschingis Khan von Fall zu Fall gedacht hat. Der Appetit bekommt beim Essen. Er sah, dass er mit seiner Politik Erfolg hatte und hat sie deshalb weiter betrieben. :wink:


Ist das nicht ein Widerspruch zu deiner früheren Einlassung? (
dieter hat geschrieben:
Lieber WDPG,
natürlich wollten die Mongolen ein Weltreich, wie fast jedes Volk auf dieser Erde. :wink:
)
Beppe


Lieber Beppe,
vom Wollen und es dann realisieren können, ist meistens ein sehr weiter Weg. :wink:

So war das also gemeint. Danke für die Aufklärung. Klingt logisch... ;)

Beppe
 
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Orianne
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

22.06.2014, 11:02

In Frankreich gibt es immer noch den Mongolenfleck oder Mongolenmal (Eine Pigmentverfärbung, meistens am Steissbein oder am Rücken, verschwindet mit der Zeit wieder), man geht davon aus, dass verletzte Soldaten des Reitervolks liegen gelassen wurden, diese Männer sesshaft wurden, heirateten und dann die Kinder dieses Mal kriegten.
Das Mal kommt übrigens auch bei einigen Indianervölkern in den USA vor.
Grant stood by me when I was crazy, and I stood by him when he was drunk, and now we stand by each other.

General William Tecumseh Sherman
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Re: Wollten die Mongolen ein Weltreich?

22.06.2014, 11:37

Orianne hat geschrieben:
In Frankreich gibt es immer noch den Mongolenfleck oder Mongolenmal (Eine Pigmentverfärbung, meistens am Steissbein oder am Rücken, verschwindet mit der Zeit wieder), man geht davon aus, dass verletzte Soldaten des Reitervolks liegen gelassen wurden, diese Männer sesshaft wurden, heirateten und dann die Kinder dieses Mal kriegten.
Das Mal kommt übrigens auch bei einigen Indianervölkern in den USA vor.



Der Mongolenfleck geht zurück auf die embryonale Entwicklung, die Zeit, in der die Pigmentzellen in der so genannten Neuralleiste gebildet werden und in die Haut wandern. Aufgrund einer genetischen Besonderheit gelangt ein Teil dieser Zellen nicht schnell genug ans Ziel. Sie stauen sich in der Lederhaut, produzieren dort Pigmente und werden deshalb als dunkle Verfärbungen sichtbar.

Er findet sich hauptsächlich bei asiatischen Völkern, aber längst nicht nur, er tritt überall in Europa auf, auch in Afrika und in Amerika. Je dunkler die Pigmentierung, desto häufiger. Bei sehr hellhäutigen Menschen ist er selten.

Das Auftreten des Mongolenflecks kann aber keineswegs als Beweis gelten für hypothetische asiatische Vorfahren, auch wenn dort die „Pigment-Panne“ häufiger auftritt als in anderen Regionen der Erde. Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mongolenfleck

Die Mongolen sind auch nicht bis Frankreich vorgedrungen, allenfalls die Hunnen. Deshalb spricht man in der Regel auch vom Hunnenfleck.
Die Westeuropäer haben wenig Kontakt mit Mongolen gehabt. Ganz anders hingegen die slawischen Völker. Ich weiß aber nicht, ob etwa bei den Russen dieser Fleck häufiger auftritt als bei uns.