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Moderator: Barbarossa

 
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dieter
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Re: Friedrich II – Der erste moderne Staat

19.07.2014, 14:22

Harald hat geschrieben:
Wer ist Manfred? Es gab einen Sohn Friedrich II., nach dem die süditalienische Stadt Manfredonia benannt wurde. Aber der beteiligt sich hier nicht im Forum.
Auf Reisen führte Fr. II. immer seinen großen Harem mit sich. Schon dadurch unterscheidet er sich sehr von Fr. II. von Preußen.

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Lieber Harald,
ich bitte um Entschuldigung, ich habe Dich verwechselt. Ja, Ja, die Verkalkung schreitet munter fort. Ist wohl der Hitze geschuldet. :wink: :mrgreen:
Natürlich kann man ihn nicht mit Friedrich den Großen von Preußen vergleichen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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dieter
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Re: Friedrich II – Der erste moderne Staat

19.07.2014, 14:25

Harald hat geschrieben:
Ja, wie hat es Federigo secundo geschafft, das HRR zu vernichten? Indem er sich praktisch überhaupt nicht um das Kernland Deutschland kümmerte, sondern nur um Italien und die endlosen Streitigkeiten mit dem Papst, die seine Macht zermürbten. Nach seinem und seines Sohnes Konrad IV. Tod war es für Karl von Anjou ein Leichtes, die Stauferherrschaft in Italien zu beseitigen. Konradins mißglückter Versuch wurde von Deutschland nicht unterstützt.
Zurück von dieser scheinbar so mächtigen Herrschaft blieb ein Chaos, genannt Interregnum.

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Du hast recht, lieber Harald. :)
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Dietrich
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Re: Friedrich II – Der erste moderne Staat

31.10.2014, 14:51

Harald hat geschrieben:
Man darf nur eins nicht vergessen, was Federigo secundo auch noch geschafft hat:
die Vernichtung des HRR.


Das Heilige Römische Reich bestand nach Friedrich II. immerhin noch rund 550 Jahre - keine Kleinigkeit!

Richtig ist allerdings, dass die Reichsfürsten im Statutum in favorem principum („Statut zu Gunsten der Fürsten“) und in der Confoederatio cum principibus ecclesiasticis („Bündnis mit den Fürsten der Kirche“) zahlreiche Privilegien erhielten. So wurden den Fürsten wichtige Regalien zugestanden wie z.B. das Münz-, Markt-, Zoll- und Befestigungsrecht sowie der Blutbann. Sie trugen damit wesentlich zum Ausbau der Landesherrschaft bei. Allerdings ist festzuhalten, dass Friedrich II. damit lediglich einen Zustand besiegelte, der sich bereits unter seinen kaiserlichen Vorgängern entwickelt hatte.

Es ist also Unsinn davon sprechen, dass Friedrich II. das Heilige Römische Reich "vernichtet" habe. Seine Zugeständnisse an die weltlichen und geistigen Reichsfürsten markieren lediglich den Endpunkt einer staats- und verfassungsrechtlichen Entwicklung, die lange vor ihm begonnen hatte.
 
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Peppone
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Re: Friedrich II – Der erste moderne Staat

31.10.2014, 15:18

...und die nach ihm noch weiter ging. Letzten Endes könnte man Friedrichs Maßnahmen sogar als stabilisierend bezeichnen. Nicht in Bezug auf die Kaiserherrschaft, aber in Bezug auf das Reich als solches.
Fiel in England oder Frankreich ein Herrscher "aus", wegen Unfähigkeit, Jugend oder sonstiger widriger Umstände, waren diese Reiche fast automatisch in der Krise, wenn sich nicht ein Fürst fand, der die Sache in die Hand nahm - meist eigennützig.
Im Reich gab es so viele mächtige Fürsten, die einander belauerten, dass es einer allein gegen alle unmöglich schaffen konnte, die Gesamtherrschaft zu erringen. Er musste entweder Kompromisse eingehen, was die Partikulargewalten weiter stärkte, oder er musste zurückstecken bzw. unterliegen (z.B. Ottokar II. von Böhmen). Das Reich als Ganzes aber blieb bestehen. Erst seit dem 30jährigen Krieg war es nur noch eine Hülse, zuvor war es immer noch ein Machtfaktor - nach immerhin 800jährigem Bestand! Es hat die Religionskriege des 16.Jhs. überstanden, die diversen Dynastiewechsel des 15.Jhs., die Pestwellen und das Dynastiensterben des 14.Jhs., das Interregnum des 13.Jhs. - und sich immer wieder (erfolgreich) in die inneren Belange Frankreichs, Englands, Polens, Ungarns, Italiens eingemischt.

Ich würde das keine Erfolgsgeschichte nennen, aber beachtenswert ist das doch, in Anbetracht der "Vernichtung" des Reichs durch Friedrich II.

Beppe
 
Dietrich
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Re: Friedrich II – Der erste moderne Staat

31.10.2014, 17:06

Peppone hat geschrieben:
...und die nach ihm noch weiter ging. Letzten Endes könnte man Friedrichs Maßnahmen sogar als stabilisierend bezeichnen. Nicht in Bezug auf die Kaiserherrschaft, aber in Bezug auf das Reich als solches.


Das kommt auf den Blickwinkel an. In Frankreich wurden z.B. alle Ansätze einer Landesherrschaft schon frühzeitig erstickt. Die Folge war ein sehr stabiler zentralistisch regierter Staat.

Die Voraussetzungen in Deutschland bzw. dem HRR waren allerdings andere. Hier gab es von Beginn an starke Stammesherzogtümer mit mächtigen Herzögen, sodass bereits die erste nichtkarolingische Dynastie der Ottonen keine zentralistische Herrschaft durchsetzen konnte - und es auch nie ernsthaft versuchte. Als äußerstes gab es eine Koalition mit den geistlichen Reichsfürsten, wofür moderne Historiker den Begriff ottonisch-salisches Reichskirchensystem geprägt haben. Auch das brach im 11. Jh. aufgrund des Investiturstreits auseinander.

Somit stieg die Macht der Landesfürsten zu Ungunsten der kaiserlichen Gewalt, sodass sich die Herrscher des HRR nur noch aufgrund einer ansehnlichen Hausmacht etwas Respekt verschaffen konnten. So, wie das die Habsburger und die Luxemburger taten. Aber ein kaiserliches "Durchregieren" wie in Frankreich war im Reich kaum möglich.

Peppone hat geschrieben:
Ich würde das keine Erfolgsgeschichte nennen, aber beachtenswert ist das doch, in Anbetracht der "Vernichtung" des Reichs durch Friedrich II.


Beachtenswert finde ich es, dass dieses merkwürdige Gebilde "Heiliges Römisches Reich", das verfassungsrechtlich in keine Schublade passt, rund 900 Jahre überdauerte - auch wenn es zum Schluss, wie Spötter sagten, nur noch ein "lebender Leichnam" war. Erstaunlicherweise hat kein Landesfürst, und sei er noch so mächtig, jemals den Austritt seines Landes aus dem Verband des HRR erklärt. Demnach müssen die Beharrungskräfte und auch die Tradition doch sehr stark gewesen sein.
 
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dieter
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Re: Friedrich II – Der erste moderne Staat

01.11.2014, 10:03

Peppone hat geschrieben:

Ich würde das keine Erfolgsgeschichte nennen, aber beachtenswert ist das doch, in Anbetracht der "Vernichtung" des Reichs durch Friedrich II.

Beppe


Lieber Beppe,
das Heilige Römische Reich deutscher Nation hat noch recht und schlecht bis ins Jahr 1806 funktioniert oder auch nicht. Bis der Habsburger Franz I. den Kaisertitel abgegeben hat. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.