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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 16.01.2015, 16:25
von Spartaner
Agrippa hat geschrieben:
@Renegat

Vielleicht war es ein Fehler, im Titel den „Islam“ zu erwähnen. Denn immer, wenn ich die Leistung des angeblich „finsteren europäischen Mittelalter“ würdige, betrachtet es Dietrich als „Diskriminierung“ des Islam.

Ursache ist, dass mich die Formulierungen stören wie: „Als in Europa noch die Scheiterhaufen brannten....“ oder „Als in Europa noch der Mond mit der Stange weggeschoben wurde....“, „da hat man im Islam schon in einer Hochkultur gelebt.“

In Bezug auf das Hochmittelalter basieren diese Ansichten schlichtweg auf „Halbwissen“, das wichtige Aspekte ausblendet.

Unsere Professoren haben uns stets gerügt, wenn wir in Hausarbeiten auf derartige Klischees verfielen. Wenn man derartiges im wissenschaftlichen Diskurs publiziert, macht man sich äußerst angreifbar.
Heute ist die Forschung sehr viel weiter, heute wird das Hochmittelalter nicht mehr als halbbarbarisches Zeitalter betrachtet.
In den Köpfen spukt diese Meinung aber immer noch herum.

Im Hochmittelalter hatte das maurische Spanien in Sachen Baukunst ebenfalls Hochkonjunktur. Die Baukunst sowohl der islamischen und christlichen Sakralbauten ist fließend. Das heisst man hat sich sowohl von griechischen, römischen, byzantinischen wie auch gotischen Sakralbauten inspirieren lassen. Im frühen Mittelalter genau genommen bis 1236 galt die Moschee – "al-Dschāmiʿ al-kabīr / Dschāmiʿ Qurṭuba" (Mezquita-Catedral de Córdoba) zu einer der grössten Sakralbauten, die im Mittelalter zu ihrer wahren Grösse erweitert wurde. Christliche Architektur entwickelte sich allenfalls parallel zur islamischen Architektur aber nicht mit einen Vorsprung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mezquita-C ... C3%B3rdoba

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 16.01.2015, 16:56
von Dietrich
Spartaner hat geschrieben:
Im Hochmittelalter hatte das maurische Spanien in Sachen Baukunst ebenfalls Hochkonjunktur. Die Baukunst sowohl der islamischen und christlichen Sakralbauten ist fließend. Das heisst man hat sich sowohl von griechischen, römischen, byzantinischen wie auch gotischen Sakralbauten inspirieren lassen. Im frühen Mittelalter genau genommen bis 1236 galt die Moschee – "al-Dschāmiʿ al-kabīr / Dschāmiʿ Qurṭuba" (Mezquita-Catedral de Córdoba) zu einer der grössten Sakralbauten, die im Mittelalter zu ihrer wahren Grösse erweitert wurde. Christliche Architektur entwickelte sich allenfalls parallel zur islamischen Architektur aber nicht mit einen Vorsprung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mezquita-C ... C3%B3rdoba


Auf die außerordentlich Kulturblüte im maurischen Spanien habe ich schon an anderer Stelle hingewiesen. Es ist wirklich erstaunlich, was die muslimischen Einwanderer- vor allem Araber, aber später auch viele Berber - dort z.B. im Städtebau oder in der Bodenkultivierung- und bewässerung geleistet haben. Viele Obstbäume und andere Kulturpflanzen wurden erstmals in al-Andalus eingeführt. Im Vergleich zu dieser blühenden Städte- und Kulturlandschaft lagen die Gebiete in Frankreich oder im Heiligen Römischen Reich weit zurück.

Was die Baukunst angeht, so gab es sehr unterschiedliche Anschauungen im Hausbau oder bei Kultbauten. Die typisch arabischen Häuser sind außen schmucklos und zeigen erst im Innern eine rafinierte Bauweise mit Innenhöfen und Springbrunnen. Dass das in kälteren Gegenden wie Deutschland oder Nordfrankreich anders ausfallen musste, ist klar. Und natürlich sind auch Moscheen und romanische oder gotische Kirchen in ihrer Bauweise überhaupt nicht vergleichbar. Da haben die abendländischen Baumeister sicher unvergleichliche architektonische Kunstwerke geschaffen. Aber auch die Alhambra in Granada und die Moschee-Mezquita in Cordoba sind beeindruckende Baudenkmäler - wenn auch völlig anders als romanische oder gotische Bauten.

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 16.01.2015, 17:46
von Spartaner
Dietrich hat geschrieben:

Und natürlich sind auch Moscheen und romanische oder gotische Kirchen in ihrer Bauweise überhaupt nicht vergleichbar. Da haben die abendländischen Baumeister sicher unvergleichliche architektonische Kunstwerke geschaffen.

Nicht unbedingt , die ehemanilge Moschee un Cordoba fusst auf einer westgotischen Kathedrale, die vorher an gleicher Stelle für den Bau der Moschee abgerissen wurde. Es ist nicht bewiesen aber anzunehmen, das einige wenige Elemente übernommen wurden bzw. weiterentwickelt oder vermischt wurden.

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 16.01.2015, 18:26
von Dietrich
Spartaner hat geschrieben:
Nicht unbedingt , die ehemanilge Moschee un Cordoba fusst auf einer westgotischen Kathedrale, die vorher an gleicher Stelle für den Bau der Moschee abgerissen wurde. Es ist nicht bewiesen aber anzunehmen, das einige wenige Elemente übernommen wurden bzw. weiterentwickelt oder vermischt wurden.


Sicher, solche Umfunktionierungen hat es gegeben. Aber die berühmte Gebetshalle der Mezquita von Cordoba mit ihren 856 Säulen aus Marmor, Onyx, Granit usw. ist eine rein eigenständige Erfindung muslimischer Baumeister.

Nun könnte man höchstens noch einwenden, dass die Säulen vielfach römischer Herkunft waren, was dann für die handwerkliche Kunst der Römer spricht.

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 16.01.2015, 23:02
von Agrippa
Entschuldigung, ich muss Euer „Expertengespräch“ leider kurz unterbrechen, weil ich einiges klarstellen möchte.

Die Moschee von Cordoba besteht ingenieurtechnisch aus simplen eingeschossigen Säule-Bogen-Konstruktionen und Tonnengewölben. Das war und ist nichts Besonderes und ist Lichtjahre von der Konstruktion einer Kathedrale entfernt.

Ich hatte es bereits erwähnt, dass die Muslime ihre mathematischen Fähigkeiten dazu nutzten, immer neue Ornamente und Dekorationen zu entwerfen, mit denen sie den Wänden eine „aufgelöste“ Erscheinung verleihen wollten.

Die islamischen Moscheen sind zwar schön anzusehen, aus ingenieurtechnischer Sicht jedoch simpel. Die muslimischen Baumeister des Mittelalters verstanden nicht viel von Statik und Lastabtragung.

Hier ein Zitat aus einer Dissertation der FU Berlin:

3.1.a. Definition und Kennzeichen islamischer Architektur

„Anders als die antiken oder die später in Europa entwickelten Bogen scheinen die der islamischen Architektur nicht immer den Kräfteverläufen zu gehorchen. (...) Insbesondere bei den Bogen mit Korb-, Zacken-, Vielpass- oder Lambrequinform verdeutlicht sich das „Desinteresse am Sichtbarmachen physikalischer Kräfte“176 (Abb. 61, 62 und Abb. 63).177 Ebenso wie auch bei jenen, die zu rein dekorativen Zwecken eingesetzt werden, sind bei diesen Bogen oft quasi un-architektonische Gestaltungen festzustellen.“

Im übrigen habe ich das Gefühl, dass sich die Diskussion im Kreise bewegt.
Deshalb erteile ich Dietrich jetzt das Schlusswort und dann ist es gut.

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 17.01.2015, 00:01
von Spartaner
Agrippa hat geschrieben:
Entschuldigung, ich muss Euer „Expertengespräch“ leider kurz unterbrechen, weil ich einiges klarstellen möchte.

Die Moschee von Cordoba besteht ingenieurtechnisch aus simplen eingeschossigen Säule-Bogen-Konstruktionen und Tonnengewölben. Das war und ist nichts Besonderes und ist Lichtjahre von der Konstruktion einer Kathedrale entfernt.

Ich hatte es bereits erwähnt, dass die Muslime ihre mathematischen Fähigkeiten dazu nutzten, immer neue Ornamente und Dekorationen zu entwerfen, mit denen sie den Wänden eine „aufgelöste“ Erscheinung verleihen wollten.

Die islamischen Moscheen sind zwar schön anzusehen, aus ingenieurtechnischer Sicht jedoch simpel. Die muslimischen Baumeister des Mittelalters verstanden nicht viel von Statik und Lastabtragung.

Hier ein Zitat aus einer Dissertation der FU Berlin:

3.1.a. Definition und Kennzeichen islamischer Architektur

„Anders als die antiken oder die später in Europa entwickelten Bogen scheinen die der islamischen Architektur nicht immer den Kräfteverläufen zu gehorchen. (...) Insbesondere bei den Bogen mit Korb-, Zacken-, Vielpass- oder Lambrequinform verdeutlicht sich das „Desinteresse am Sichtbarmachen physikalischer Kräfte“176 (Abb. 61, 62 und Abb. 63).177 Ebenso wie auch bei jenen, die zu rein dekorativen Zwecken eingesetzt werden, sind bei diesen Bogen oft quasi un-architektonische Gestaltungen festzustellen.“

Im übrigen habe ich das Gefühl, dass sich die Diskussion im Kreise bewegt.
Deshalb erteile ich Dietrich jetzt das Schlusswort und dann ist es gut.

Dann musst du mal betrachten, wann die Moschee schon gebaut wurde und in der Zeit gab es kein vergleichbar grosses Tonnen- bzw. Rippengewölbe bei den Christen. Warum solte man die Moschee auch abreissen und ganz neu bauen, dass leuchtet mir nicht ein. Wenn sie gewollt hätten, hatten sie die gleiche westgotische kathetrale die vor dort stand noch grösser bauen können. Nur das war nicht ihr erstrebender Baustil. Sie hatten aus Zeckmäßigkeit und Tradition einen anderen Baustil verwendet.Das hatte nichts damit zu tun, dass sie das nicht bauen konnten

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 17.01.2015, 09:46
von Agrippa
Spartaner hat geschrieben:
Wenn sie gewollt hätten, hatten sie die gleiche westgotische kathetrale die vor dort stand noch grösser bauen können.


Jetzt muss ich schmunzeln.
Die „westgotische Kathedrale“ in Cordoba war eine Bischofskirche der Westgoten aus dem 6.Jh..

Eine „gotische“ Kathedrale des Hochmittelalters hat mit den „Goten“, weder mit West-noch Ostgoten, NICHTS zu tun. Rein gar nichts.

Der Begriff „Gotik“ wurde von Giorgio Vasari im 16.Jh. eingeführt, um den neuen italienischen Rinascimento gegenüber dem vorherigen „barbarischen“, also „gotischen“ Baustil Frankreichs und Deutschlands im besonderen Glanze zu erhellen. Es war sozusagen italienisches Marketing.


Agrippa hat geschrieben:
Die Moschee von Cordoba besteht ingenieurtechnisch aus simplen eingeschossigen Säule-Bogen-Konstruktionen und Tonnengewölben. Das war und ist nichts Besonderes und ist Lichtjahre von der Konstruktion einer Kathedrale entfernt.


Spartaner hat geschrieben:
Dann musst du mal betrachten, wann die Moschee schon gebaut wurde und in der Zeit gab es kein vergleichbar grosses Tonnen- bzw. Rippengewölbe bei den Christen.


Du irrst Dich. Tonnen-und Rippengewölbe, sogar Kuppeln, sind den Römern seit dem 1. Jh. n.Chr. bekannt. Das bereits erwähnte Pantheon in Rom ist ein Beispiel dafür.
So ist es ach nicht verwunderlich, dass diese Bautechnik auch in der Christenheit der Spätantike fortgeführt wurde. Die Hagia Sophia in Konstantinopel (Kuppeldurchmesser 32 m) entstand rund 100 Jahre vor der Moschee in Cordoba.

Im übrigen betrachten wir in dieser Diskussion eigentlich die Zeit des Hochmittelalters, also die Zeit der gotischen Kathedralen und nicht die byzantinische Architektur.


Spartaner hat geschrieben:
Nur das war nicht ihr erstrebender Baustil. Sie hatten aus Zweckmäßigkeit und Tradition einen anderen Baustil verwendet. Das hatte nichts damit zu tun, dass sie das nicht bauen konnten


Eine gewagte These....

Die gereihten Tonnengewölbe und der Stützenwald im Inneren der Moschee von Cordoba, die wir heute so bewundern, sind in Wahrheit aus der Not geboren, weil man nicht in der Lage war, große Spannweiten zu überbrücken.
Die Muslime von Cordoba hätten sich auch lieber einen stützenfreien Innenraum ihrer Moschee gewünscht. Sie konnten es schlichtweg nicht bauen. Das hat nichts mit Zweckmäßigkeit oder Tradition zu tun.

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 17.01.2015, 11:32
von Agrippa
Ein kurzer Exkurs zum Pyramidenbau:

Warum wurden die ägyptischen Pyramiden im Alten Reich erbaut?
Um den Körper des Pharao auf Ewigkeit und damit den ganzen Staat zu erhalten.
Das ist aber nur ein Teil der Erklärung.
Zuvor hatten die Ägypter des Alten Reichs ihre Könige in Mastabas bestattet. Wie auch später die Pyramiden standen die Mastabas in heiligen gesicherten Bezirken, der Körper des Königs hatte also bereits ausreichend Schutz.

Später kam allerdings jemand, wahrscheinlich Imhotep, auf die architektonische Idee, mehrere dieser Mastabas verjüngend aufeinander zu schichten. Die Stufenpyramide (des Djoser) war erfunden.
Es folgte die Überlegung, durch die Verjüngung der einzelnen Ebenen auf eine Blockhöhe zu reduzieren, so dass die Seitenflächen mit Kalksteinplatten bedeckt, glatt wurden. Alle vier Kanten trafen sich nun in einem Punkt, die perfekte architektonische Gestalt der Pyramide war erreicht.
Zwischenzeitlich kam es in diesen Erprobungsphasen zu Unglücken und Rückschlägen, aber das hinderte die Ägypter nicht daran, ihr Ziel zu erreichen.

Über die oben erwähnte theologische Funktion hatte der Pyramidenbau noch einen weiteren Sinn.
Es war eine kollektive Arbeit, die die Gemeinschaft zusammenhielt. Anders als in Hollywood-Filmen dargestellt, waren die Menschen, die die schwere körperliche Arbeit verrichteten, keineswegs Sklaven.

Zu Bedenken ist: Die Ägypter des Alten Reichs kannten noch nicht einmal das Rad. Kann man sie deshalb als „Halbbarbaren“ bezeichnen? Oder handelte es sich um eine Hochkultur?


Auch dem gotischen Kathedralbau des Hochmittelalters ging eine theologische Idee voran.
Eine Kathedrale sollte das „Himmlische Jerusalem“ darstellen, genauer gesagt, den Tempel Salomos, der seit über 1000 Jahren nicht mehr existierte.
Diese neuen Kirchen sollten lichtdurchflutet und extrem hoch sein und alles bisher Bekannte übertreffen.
Man baute sich sozusagen sein eigenes kleines Jerusalem in den europäischen Städten.

Zwischen der Idee und seiner Realisierung lagen allerdings statische Probleme, die man lösen musste. Wie beim Pyramidenbau gab es nur wenig „Vorwissen“, auf das man zurückgreifen konnte.
Es war ein einziges großes Experiment.
Und wie bei der Entwicklung des Pyramidenbaus gab es auch im Kathedralbau etliche Rückschläge und Unglücke, da statische Berechnungen unbekannt waren. Dennoch stellte man sich dieser Herausforderung und schuf diese beispiellosen Bauwerke.

Wie beim Pyramidenbau hatte der Bau der gotischen Kathedralen über die theologische Funktion auch eine gesellschaftliche. Der Bau einer Kathedrale war eine Kollektivarbeit über Generationen, an der nicht nur Männer, sondern auch Frauen und Kinder beteiligt waren.

Es gibt also viele Parallelen zwischen den beiden Bautypen, Pyramide und Kathedrale; ihnen kommt baugeschichtlich eine herausragende Bedeutung zu.

Kann mir jemand erklären, warum die gotischen Kathedralen angeblich nicht in einer Hochkultur erbaut worden sein sollen?
Das würde ich im Schlusswort zu diesem Thema von Dietrich erwarten.

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 17.01.2015, 12:03
von Spartaner
Agrippa hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Wenn sie gewollt hätten, hatten sie die gleiche westgotische kathetrale die vor dort stand noch grösser bauen können.


Jetzt muss ich schmunzeln.
Die „westgotische Kathedrale“ in Cordoba war eine Bischofskirche der Westgoten aus dem 6.Jh..

Eine „gotische“ Kathedrale des Hochmittelalters hat mit den „Goten“, weder mit West-noch Ostgoten, NICHTS zu tun. Rein gar nichts.

Der Begriff „Gotik“ wurde von Giorgio Vasari im 16.Jh. eingeführt, um den neuen italienischen Rinascimento gegenüber dem vorherigen „barbarischen“, also „gotischen“ Baustil Frankreichs und Deutschlands im besonderen Glanze zu erhellen. Es war sozusagen italienisches Marketing.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil !
Ich hatte hier nichts geschrieben von gotischer Bauweise, sondern von einer westgotischen Kathetrale .In welchen Baustil gebaut wurde sei dahingestellt.

Noch mal für dich eigens blau untermalt.
"Nach der Zerstörung der westgotischen Kathedrale „St. Vinzenz der Märtyrer“ durch die Muslime wurde 784 an deren Stelle mit dem Bau der Moschee unter der Aufsicht von Abd ar-Rahman I. , dem ersten umayyadischen Emir von Córdoba, begonnen. In den zwei folgenden Jahrhunderten wurde sie erweitert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Mezquita-C ... C3%B3rdoba

Es ist also denkbar das die Mauren einge Stilelemente dieser ursprünglichen Kathetrale übernommen haben. Wie sie gebaut wurde, wissen wir aber aus geschichtlichen Überleiferungen nicht. :shock:

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 17.01.2015, 12:13
von Spartaner
Agrippa hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Nur das war nicht ihr erstrebender Baustil. Sie hatten aus Zweckmäßigkeit und Tradition einen anderen Baustil verwendet. Das hatte nichts damit zu tun, dass sie das nicht bauen konnten


Eine gewagte These....

Die gereihten Tonnengewölbe und der Stützenwald im Inneren der Moschee von Cordoba, die wir heute so bewundern, sind in Wahrheit aus der Not geboren, weil man nicht in der Lage war, große Spannweiten zu überbrücken.
Die Muslime von Cordoba hätten sich auch lieber einen stützenfreien Innenraum ihrer Moschee gewünscht. Sie konnten es schlichtweg nicht bauen. Das hat nichts mit Zweckmäßigkeit oder Tradition zu tun.

Ich würde dir empfehlen, mal dich mit der islamischen Baukunst anzufreunden bzw. zu beschäftigen . Die islamische Baukunst ist strukturell ausgerichtet also zweckmäßig, quasi eine Baukunst der Fassaden . Es ist nicht eine Frage des Könnens, dass sie nicht so oder so gabaut haben, sondern eine Frage welchen Zweck sie dienten. Lichtdurchflutung, Schönheit,Faszination, religöse Beweggründe der Stilinterpretation usw.
Hier kann man sehen z.B. anhand der Alhambra das Bogengewölbe in der islamischen Baukunst , einer anderen Zweckmäßigkeit dienten, als des eines stützenden Gewölbes. http://www.art9000.com/index.php?mid=77 ... e&start=22

Im übrigen legst du den gleichen Diskussionsstil an den Tag. Du blendest einfach ungeliebtes aus und schreibst in deiner Schreibweise "deines jugendlichen egoistischen Leichtsinns".
Ich glaube wir können die Diskussion an dieser Stelle auch beenden . Es hat kein Zweck hier mit dir weiterzudiskutieren.

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 17.01.2015, 13:21
von Dietrich
Agrippa hat geschrieben:

Die Moschee von Cordoba besteht ingenieurtechnisch aus simplen eingeschossigen Säule-Bogen-Konstruktionen und Tonnengewölben. Das war und ist nichts Besonderes und ist Lichtjahre von der Konstruktion einer Kathedrale entfernt.


"Die Mezquita–Catedral von Córdoba ist seit der Reconquista der Stadt deren römisch-katholische Kathedrale. Ihre architektonische Weltgeltung besitzt sie aber als ehemalige Hauptmoschee – al-Dschāmiʿ al-kabīr / Dschāmiʿ Qurṭuba – aus der Epoche des maurischen Spaniens. Als Kirche heißt sie Kathedrale der Empfängnis unserer Lieben Frau. Mezquita ist die spanische Form des arabischen Wortes ‏مسجد‎ / Masǧid / [masdʒid] und entspricht dem ebenfalls gleichbedeutenden deutschen Wort Moschee"

http://de.wikipedia.org/wiki/Mezquita-Catedral_de_C%C3%B3rdoba

Mit deiner abfälligen Meinung stehst du alleine da. Die Mezquita von Cordoba zählt zum Weltkulturerbe und das vor allem wegen des berühmten Betsaals, der durch Hufeisenbögen in 19 etwa gleich hohe Schiffe mit bis zu 36 Jochen aufgeteilt wird. Die Moschee zählt zu den größten der Welt und wurde durch die Emire und Kalifen von Córdoba in mehreren Bauabschnitten immer wieder erweitert.

Es ist grotesk, die bau- und kulturhistorische Bedeutung der Mezquita von Cordoba herabzuspielen oder gar zu leugnen.

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

Verfasst: 17.01.2015, 14:19
von Agrippa
Ja, ich denke, auf dieses Schlusswort von Dietrich können wir uns alle einigen.
Danke.