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Moderator: Barbarossa

 
Cherusker
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

10.10.2014, 13:51

Karlheinz hat geschrieben:
...Man kann mit Sicherheit sagen: Nicht nur die orientalische Kultur, auch die der Inder und der Chinesen und wahrscheinlich auch die der Südostasiaten war lange Zeit den Europäern überlegen. Wenn man dies feststellt, vergibt man sich nichts. Das ist keine Schande, sondern der Lauf der Weltgeschichte. Alles andere ist ein Rückfall in europäischen Chauvinismus.


Welche Kultur war denn den Römern so überlegen ??? :shock: Und Ostrom (Byzanz) hat noch lange existiert.
 
Lia

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

10.10.2014, 14:04

Karlheinz hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:Man kann mit Sicherheit sagen: Nicht nur die orientalische Kultur, auch die der Inder und der Chinesen und wahrscheinlich auch die der Südostasiaten war lange Zeit den Europäern überlegen. Wenn man dies feststellt, vergibt man sich nichts. ...

"Lange Zeit"- und die Zeiträume nun zu konkretisieren und einen Maßstab zu erarbeiten, an dem sich kulturelle/ zivilisatorische Vorsprünge erkennen lassen, wäre jetzt die Aufgabe- aber siehe Stephan.
Gotik allein ist nicht "das Mittelalter", und dass es durchaus Phasen gab, in denen in Wissenschaft und Kultur " der Orient" Teilen des Okzidents denn doch ein wenig überlegen war, na und?
Stephan hat geschrieben:
Man vergibt sich vielleicht nichts, leistet aber möglicherweise, wenn auch unbewusst, einer abzulehnenden Geisteshaltung Vorschub.

Schrieb ich oben ähnlich, ist allerdings eher ein deutsches Problem und deutsche Denke in der absoluten Umkehr oder Abkehr vom Eurozentrismus nun alles klein zu reden, was europäische Kulturleistung ist. ( Auf deutschem Boden entstandene mal gar- im Extrem.)
Genauso absurd wie die Meinung aus Unwissen und/ oder Ablehnung den heutigen "Orientalen" gegenüber, gar zu oft in öffentlichen Blogs von Otto Normalo zu lesen, "Die Mohammedaner" hätten noch nie Kultur besessen.
Was ist nur so schwierig daran, anzuerkennen, dass es Phasen gab, in denen das Morgenland dem Abendland Impulse gab, die- große Leistung, wenn nützlich- in die eigene Kultur und Lebensart aufgenommen und dieser angepasst wurden?
Und umgekehrt? Ich habe so den Verdacht, dass wir da heute viel engstirniger denken als so mancher, der in den Phasen des Mittelalters selber zu Erweiterung des Horizonts beitrug.
Stephan hat geschrieben:
Abgesehen davon, dass es keine objektiven Maßstäbe für die Überlegenheit einer Kultur gibt, gibt es gute historische und aktuelle Gründe, die gegen derartige >>Vergleiche<< sprechen.

So ist es, zumal diese Vergleiche dann gern als Mittel zum eigenen (Zeitgeist-)Zweck benutzt wurden und werden.
 
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

10.10.2014, 14:06

Cherusker hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:
...Man kann mit Sicherheit sagen: Nicht nur die orientalische Kultur, auch die der Inder und der Chinesen und wahrscheinlich auch die der Südostasiaten war lange Zeit den Europäern überlegen. Wenn man dies feststellt, vergibt man sich nichts. Das ist keine Schande, sondern der Lauf der Weltgeschichte. Alles andere ist ein Rückfall in europäischen Chauvinismus.


Welche Kultur war denn den Römern so überlegen ??? :shock: Und Ostrom (Byzanz) hat noch lange existiert.


Hier geht es nicht um Rom, sondern um das Mittelalter. Und Byzanz hatten wir extra ausgeklammert.
 
ehemaliger Autor K.

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

10.10.2014, 14:11

Stephan hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:
Man kann mit Sicherheit sagen: Nicht nur die orientalische Kultur, auch die der Inder und der Chinesen und wahrscheinlich auch die der Südostasiaten war lange Zeit den Europäern überlegen. Wenn man dies feststellt, vergibt man sich nichts. ...


Man vergibt sich vielleicht nichts, leistet aber möglicherweise, wenn auch unbewusst, einer abzulehnenden Geisteshaltung Vorschub.

Abgesehen davon, dass es keine objektiven Maßstäbe für die Überlegenheit einer Kultur gibt, gibt es gute historische und aktuelle Gründe, die gegen derartige >>Vergleiche<< sprechen. Aus der Tatsache, dass bei den San das Klavierspielen eher selten ist, kann man noch lange nicht schlussfolgern, dass die deutsche Kultur seiner Kultur >>überlegen<< ist. Für das Überleben in der Namib könnte sich ein Klavier sogar als hinderlich erweisen.


Wenn dir das Wort „Überlegenheit“ nicht gefällt, kannst du es ja durch den neutralen Begriff „Komplexität“ ersetzen. Das machen die Soziologen, dann haben wir keine direkte Wertung mehr in dem Begriff.
Wenn wir die San vergleichen mit uns: Wir haben eine hochentwickelte Medizin, haben eine längere Lebenserwartung, können viele Krankheiten und Schmerzen bekämpfen, an denen sie leiden. Wir können wesentlich effektiver Nahrung produzieren als sie. Diese ist auch viel reichhaltiger und mit der Technik und Wissenschaft in viel größerem Umfang zu erstellen. Wir müssen nicht stundenlang Wasser suchen, sondern drehen nur den Wasserhahn auf. Wir können Lesen und Schreiben, was sie wohl ursprünglich nicht konnten. Wir verfügen deshalb über viel mehr Wissen über uns selbst und die Welt insgesamt als sie. Mal ganz abgesehen von der Technik. Wir haben elektrischen Strom und betreiben digitale Kommunikation. Wir besitzen zahlreiche Musikinstrumente und unzählige, wunderschöne Musikkompositionen. Unsere Literatur hat einen gewaltigen Umfang, die es bei ihnen nicht gibt.

Also, unsere Gesellschaft ist viel komplexer und auch das können wir wieder quantitativ mit den entsprechenden Indikatoren beschreiben, in dem wir dies einfach messen. Es gibt komplexe und weniger komplexe Gesellschaften. Diese Terminologie benutzen heute Soziologen, Ethnologen usw.

Das Wort überlegen hört sich allerdings blöd an und entspringt aus der Alltagswahrnehmung bei uns. Sagen wir einmal: ein Arzt mit Frau und drei Kindern, der vier Sprachen beherrscht, der eine Villa hat und ein dickes Bankkonto, in seiner Freizeit Klavier spielt, Vorsitzender in einem Segelclub ist, häufig auf Tagungen Vorträge hält, dessen Person und Anwesenheit überall erwünscht ist, wird sich möglicherweise einem Bezieher von Arbeitslosengeld II, der nichts dergleichen hat, überlegen fühlen. Nach den Wertesystem in unserer Gesellschaft hat der Arzt einen höheren Wert als der ALG II Empfänger, er ist „überlegen“.

So ähnlich schätzt man auch die Kulturen ein: eine hochkomplexe Gesellschaft wie z.B. in den USA wird höher bewertet als das Volk der San. Die USA haben auch objektiv wesentlich mehr Möglichkeiten als diese.
Man kann natürlich einwenden: Alle Menschen sind gleich, egal ob Arzt oder ALG II Bezieher und auch alle Kulturen sind gleich, egal ob es sich um die USA oder die San handelt. Ist das aber wirklich so? Die Frage möchte ich jetzt nicht beantworten.
Also benutzen wir vielleicht besser das Wort „Komplexität“. Das hat den Vorteil, dass wir diese auch quantifizieren können.
 
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dieter
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

10.10.2014, 14:23

Ihr Lieben,
es bleibt festzuhalten, dass die Muslime von der Leistung der antken Griechen profitieren konnten, weil sie weite Gebiete, wo es griechische Kutur vorhanden war, besetzen konnten. Das Abendland mußte sich aus einer Agrarwirtschaft erst hocharbeiten. Wobei dann Hunnen-und Mongolenstürme immer wieder dazwischen kamen. Außerdem haben die Osmanen zweimal versucht das Abendland zu erobern, beide Male scheiterten sie bei Wien. Der Franke Karl Matell schlug im 8. Jahrhundert die Mauren im Westen bei Tours und Portier. So toll kann es mit der Überlegenheit des Orients nicht gewesen sein. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Agrippa
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

10.10.2014, 21:35

Die Diskussion hat sich zwischenzeitlich vom eigentlichen Thema etwas entfernt.
Deshalb noch einmal zurück zum Sachverhalt.


Die muslimische Welt hatte im Mittelalter ohne Zweifel einen hohen Zivilisationsgrad erreicht. Das hat nie jemand hier bezweifelt.

Sie gegenüber dem europäischen Mittelalter als "überlegen" darzustellen entbehrt allerdings jeder Grundlage.
Ich finde es deshalb anmaßend, wenn jemand behauptet, der eine Kulturkreis sei dem anderen Kulturkreis überlegen.
Ganz bedenklich wird es, wenn jemand meint, diese Aussage „mit Sicherheit“ treffen zu können.

Beide Kulturkreise hatten ihre Leistungen und Entwicklungen, die gleichermaßen zu würdigen sind und nicht ohne weiteres gegeneinander aufgewogen werden können.
Beide Kulturkreise haben sich ausgetauscht und voneinander gelernt. Darüber hinaus ist darauf hinzuweisen, dass sie beide auf das kulturelle Erbe der Antike zurück greifen konnten.

In der Landwirtschaft beispielsweise war die muslimische Welt sehr weit entwickelt, während z.B. in der Baukunst die Mitteleuropäer spätestens ab dem 12. Jh. eine höhere Entwicklungsstufe erreicht hatten.

Ich meine, auf dieses Fazit können sich alle einigen.
 
Stephan
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

11.10.2014, 02:08

Karlheinz hat geschrieben:
Wenn dir das Wort „Überlegenheit“ nicht gefällt, kannst du es ja durch den neutralen Begriff „Komplexität“ ersetzen. Das machen die Soziologen, dann haben wir keine direkte Wertung mehr in dem Begriff.
Wenn wir die San vergleichen mit uns: Wir haben eine hochentwickelte Medizin, haben eine längere Lebenserwartung, können viele Krankheiten und Schmerzen bekämpfen, an denen sie leiden. Wir können wesentlich effektiver Nahrung produzieren als sie. Diese ist auch viel reichhaltiger und mit der Technik und Wissenschaft in viel größerem Umfang zu erstellen. Wir müssen nicht stundenlang Wasser suchen, sondern drehen nur den Wasserhahn auf. Wir können Lesen und Schreiben, was sie wohl ursprünglich nicht konnten. Wir verfügen deshalb über viel mehr Wissen über uns selbst und die Welt insgesamt als sie. Mal ganz abgesehen von der Technik. Wir haben elektrischen Strom und betreiben digitale Kommunikation. Wir besitzen zahlreiche Musikinstrumente und unzählige, wunderschöne Musikkompositionen. Unsere Literatur hat einen gewaltigen Umfang, die es bei ihnen nicht gibt.

Also, unsere Gesellschaft ist viel komplexer und auch das können wir wieder quantitativ mit den entsprechenden Indikatoren beschreiben, in dem wir dies einfach messen. Es gibt komplexe und weniger komplexe Gesellschaften. Diese Terminologie benutzen heute Soziologen, Ethnologen usw.


Diese Komplexitätsbetrachtungen unterstellen eine funktionierende ideale Welt. Systemimanente Anfälligkeiten oder Übungseinlagen des Schöpfers bleiben völlig außer Acht:
- ohne Strom haben wir inzwischen so gut wie gar Nichts - weder fließendes Wasser noch die bessere Medizin noch Heizung noch Nahrung - versuch mal mit einem stromlosen Smartphone Kartoffeln zu kochen.
- längere Lebensdauer ist statistisch richtig, trotzdem sterben wir bei Fortsetzung der gegenwärtigen demographischen Entwicklung aus - offensichtlich haben wir verlernt vorhandenes Wissen anzuwenden.
- bei der Effektivität der Nahrungserzeugung habe ich so meine Zweifel. Die San ernähren sich auch, d. h. ihre Lebensweise ist genauso effektiv wie unsere.

Karlheinz hat geschrieben:
Das Wort überlegen hört sich allerdings blöd an und entspringt aus der Alltagswahrnehmung bei uns. Sagen wir einmal: ein Arzt mit Frau und drei Kindern, der vier Sprachen beherrscht, der eine Villa hat und ein dickes Bankkonto, in seiner Freizeit Klavier spielt, Vorsitzender in einem Segelclub ist, häufig auf Tagungen Vorträge hält, dessen Person und Anwesenheit überall erwünscht ist, wird sich möglicherweise einem Bezieher von Arbeitslosengeld II, der nichts dergleichen hat, überlegen fühlen. Nach den Wertesystem in unserer Gesellschaft hat der Arzt einen höheren Wert als der ALG II Empfänger, er ist „überlegen“.


Nur wenn die Geschichte hier endet. Meine Version geht weiter: Ganz in Gedanken an den nächsten Vortrag geht der Arzt über die Straße und wird vom ALG II Empfänger, der gerade auf dem Weg zu dessen vereinsamter Frau ist und sich schon darauf freut sie ein viertes Mal zu schwängern, überfahren. Auch das herbeigerufen Wertesystem konnte den Arzt nicht mehr retten. Er ist der Banalität des Alltäglichen unterlegen.

Karlheinz hat geschrieben:
So ähnlich schätzt man auch die Kulturen ein: eine hochkomplexe Gesellschaft wie z.B. in den USA wird höher bewertet als das Volk der San. Die USA haben auch objektiv wesentlich mehr Möglichkeiten als diese.
Man kann natürlich einwenden: Alle Menschen sind gleich, egal ob Arzt oder ALG II Bezieher und auch alle Kulturen sind gleich, egal ob es sich um die USA oder die San handelt. Ist das aber wirklich so? Die Frage möchte ich jetzt nicht beantworten.


Kein Problem, mache ich gerne: selbstverständlich sind nicht alle Menschen gleich - wäre ja langweilig - aber sie sind gleichwertig! Und das gilt auch für Kulturen, sofern sie ihre Existenz nicht aus der Unterdrückung anderer ableiten. Wenn ich eine Atombombe brauche, wende ich mich natürlich eher an die USA, wenn ich einen Führer durch die Namib benötige bevorzuge ich den San.

Karlheinz hat geschrieben:
Also benutzen wir vielleicht besser das Wort „Komplexität“. Das hat den Vorteil, dass wir diese auch quantifizieren können.


Das können wir gerne tun. Es ging mir aber weniger um das Wort, als um die zu Grunde liegende Geisteshaltung.
Freundliche Grüsse
Stephan
 
Stephan
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

11.10.2014, 02:10

Agrippa hat geschrieben:
Die Diskussion hat sich zwischenzeitlich vom eigentlichen Thema etwas entfernt.
Deshalb noch einmal zurück zum Sachverhalt.
...
Ich meine, auf dieses Fazit können sich alle einigen.


Klingt vernünftig!
Freundliche Grüsse
Stephan
 
Spartaner
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

11.10.2014, 10:43

Agrippa hat geschrieben:
Ausgehend von einem Zitat in einem andern thread möchte ich dieses Thema ansprechen. Leider gibt es im Bereich Mittelalter keinen Themenblock "Wissenschaft und Kultur". Deshalb kommt es hierhin zu "Glaube und Kirche".

Spartaner hat geschrieben:
Während christliche Kirchen sich im Mittelalter dem verbrennen auf dem Scheiterhaufen zuwandten, wandten sich die Geistlchen der Al-Azhar-Univeristät in Kairo der Forschung zu.



Dass das christliche Mittelalter finster und rückständig war, während der Orient das Zentrum des Wissens und der Weisheit darstellte, ist klischeehafter Unsinn, gegründet auf einer romantischen Verklärung des 19.Jhs.


Jenseits unreflektierter Klischees verliert das Bild vom finsteren Abendland und strahlenden Orient schnell an Substanz.

Da du mein Zitat verwendet hast, muss ich dir doch mal darauf antworten. Zum ersten habe ich geschrieben, dass im Mittelalter viele auf den Scheiterhaufen gelandet sind und nicht, dass das christliche Mittelalter finster war. Das ist ein gewaltiger Unterscheid. Auch im christlichen Mittelalter gab es einige Erungenschaften.
Doch eines muss man mal festhalten. Auf einigen Gebieten hat die christliche Inquisation den Fortschritt verhindert.
Da gibt es auch keine Zweifel. Da brauchen wir nur mal auf das Gebiet der Mathematik, Philosophie oder der Alchemisten (als Vorstufe für die moderne Chemie) zurückgreifen. Es ist noch allzu gut bekannt, dass Alchimisten kein all zu langes Leben hatten, oder ihre Schriften und Bücher von der Kirche verboten wurden.
Viele wurden auch als Ketzer verbrannt.
Ein Beispiel von vielen, sonst würde das den Rahmen sprengen:
Heinrich Cornelius Aggripa von Nettersheim," (* 14. September 1486 in Köln; † 18. Februar 1535 in Grenoble) war ein deutscher Universalgelehrter, Theologe, Jurist, Arzt und Philosoph. Er zählt in seiner Auseinandersetzung mit Magie, Religion, Astrologie, Naturphilosophie und mit seinen Beiträgen zur Religionsphilosophie zu den bedeutenden Gelehrten seiner Zeit. "
1530 veröffentlichte er sein Buch"De Incertitudine et vanitate scientiarum "
Der Klerus der Katholischen Kirche, die das Buch verbieten wollte, sah in diesem Werk nur „Häresie und Ketzerei“.
Während dieser Zusammenkunft verfasste Agrippa mit Johannes Trithemius und auf dessen Anregung hin bis zum Frühjahr 1510 sein dreibändiges Hauptwerk mit dem Titel De occulta philosophia über die bis dahin bekannte Magie, eine erstmalige systematische Zusammenfassung durch Verifizierung und Klassifizierung dieses Wissens seiner Zeit. „Dieses gelehrte Kompendium von riesenhaften Ausmaßen bildete die Grundlage für den frühen Ruhm und eilfertige Verleumdungen, obwohl auch dieses Werk erst Jahrzehnte später in einer gedruckten Fassung erschien.“
Es war klar das er mit diesen Werk den Argwohn der Kirche hervorief, deshalb schickt er erst ein Manuskript den Würzburger Abt Tritheim.
http://books.google.de/books?id=lGdeJ2C ... er&f=false

Cecco D’Ascoli, 1257 † 1327 wurde als Ketzer hngerichtet.
Ab 1322 wirkte Cecco als Professor für Mathematik und Astronomie an der Universität Bologna. Cecco wurde vor Gericht gebracht und verurteilt und am 26. September 1327 wurde er in Florenz auf dem Scheiterhaufen verbrannt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Cecco_d%E2%80%99Ascoli
Giordano Bruno war ein italienischer Priester, Dichter, Philosoph und Astronom und auch Alchemist wurde am 17. Februar 1600 in Rom als Ketzer hingerichtet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

Dazu auch Literatur, die man sich zu dem Thema zu Gemüte führen sollte :
Heinrich Fichtenau: Ketzer und Professoren: Häresie und Vernunftglaube im Hochmittelalter, Beck, München 1992,
Gottfried Koch: Frauenfrage und Ketzertum im Mittelalter, Die Frauenbewegung im Rahmen des Katharismus und des Waldensertums und ihre sozialen Wurzeln (12. - 14. Jahrh.), Akademie-Verlag, Berlin 1962 (Zugleich Dissertation an der Universität Leipzig 1960).
Jörg Oberste: Ketzerei und Inquisition im Mittelalter. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2007,
Ernst Werner, Martin Erbstößer: Kleriker, Mönche, Ketzer. Das religiöse Leben im Hochmittelalter, Herder Spektrum, Freiburg, Basel, Wien 1994

Mathematik in Europa
Mathematik des Mittelalters
"Das Mittelalter war für die Mathematik ein wahrhaft dunkles Zeitalter. Es gab kaum neue Erkenntnisse vor allem das unhandliche römische Zahlensystem stand einer Höherentwicklung im Weg. Ausserdem beschäftigten sich die Geistesgrößen der Zeit lieber mit überirdischen Überlegungen wie Gottesbeweise und wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz haben."

Mathematik der Renaissance
"Im Zuge der Reconquista werden die Mauren aus Europa vertrieben. Ihre Mathematik lassen sie zurück und sie beeinflusst in der Folge die europäische Mathematik grundlegend. Begriff wie Algebra Algorithmus sowie die arabischen Ziffern gehen darauf zurück."

Mathematik der Araber
"In der arabischen Welt bildete für die Mathematik die Hauptstadt Baghdad das Zentrum der Wissenschaft. Die arabischen Mathematiker übernahmen die indische Positionsarithmetik und den Sinus und entwickelten die griechische und indische Trigonometrie weiter ergänzten die griechische Geometrie und übersetzten und kommentierten die mathematischen Werke der Griechen. Die bedeutendste mathematische Leistung der Araber ist die Begründung der heutigen Algebra. "
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Ge ... matik.html

In der Zeit von 750-1500 war die islamische Welt die wichtigste Region in der mathematischen Forschung. Bemerkswerte Resultate wurden vor allem in der Arithmetik, insbesondere der Entwicklung des Dezimalsystems, gemacht. Islamische Gelehrte leisteten wichtige Beiträge zur Algebra und Trigonometrie, außerdem forschten sie in der Geometrie und Zahlentheorie.
https://www.mathematik.de/ger/informati ... itel4.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bede ... thematiker
 
ehemaliger Autor K.

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

11.10.2014, 15:02

Die Araber glaubten im Mittelalter, das ihre Kultur den Europäern überlegen sei. So schrieb im 10. Jahrhundert der arabische Geograf Mas’udi über die Völker von „Urufa“, wie Muslime Europa nannte: „Es fehlt ihnen am warmen Humor, sie besitzen plumpe Körper, eine derbe Natur und haben barbarische Manieren, einen stumpfsinnigen Verstand und schwere Zungen…Je nördlicher sie siedeln, desto dümmer, hässlicher und viehischer werden sie.“
(Alfred Crosby, The Measure of Reality, Cambridge, UK 1997, S.3)

Der Kadi von Toledo Sa’id ibn Ahmad kategorisierte 1086 die Völker in einem Buch und listete die Völker auf, die seiner Meinung nach entscheidend zum Wissen der Welt beigetragen haben: Dies waren die Inder, Perser, Griechen, Ägypter und Araber. Die Nordeuropäer hingegen: “pflegen die Wissenschaften nicht und ähneln eher wilden Tieren als Menschen…Es fehlt ihnen am kühnen Verstand und klaren Auffassungen.“ (Bernard Lewis, The Muslime Discovery of Europe, London 1982, S.82)

Und im 13.Jahrhundert unterbreitete der englische Philosoph und Logiker Roger Bacon (nicht zu verwechseln mit Francis Bacon) dem Papst Klemens IV ein groß angelegtes Projekt, das die Missstände der abendländischen Wissenschaften beheben sollte, nämlich eine Enzyklopädie der neuesten Erkenntnisse der Naturwissenschaften. Er empfahl jedem, die arabische Sprache zu erlernen, denn das antike Wissen kam über den orientalischen Umweg wieder zurück nach Europa in Form von arabischen Übersetzungen.

Im 16. Jahrhundert kam es zum Umbruch. Zur Zeiten seines Namensvetters Francis Bacon (1561-1626) hatte sich die Welt dramatisch geändert. Francis Bacon war davon überzeugt, dass man von den nichteuropäischen Völkern nichts lernen könnte.
 
Lia

Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

11.10.2014, 16:29

Quelle:
http://www.wikinger-in-daenemark.de/tartusch.htm
dort zitiert nach:
(aus: Arabische Berichte von Gesandten an germanische Fürstenhöfe aus dem 9. und 10. Jahrhundert - Georg Jacob (Hrsg),
Quellen zur deutschen Volkskunde 1, S.29, 1927)
Der Diplomat und Kaufmann At-Tartuschi aus Tortosa, dem maurisch besetzten Spanien:

"Schleswig ist eine sehr große Stadt am äußersten Ende des Weltmeeres. In ihrem Innern gibt es Quellen süßen Wassers. Ihre Bewohner sind Siriusanbeter, außer einer kleinen Anzahl, welche Christen sind, die dort ihre Kirche besitzen.

At-Tartûschi erzählt: Sie feiern ein Fest, an dem sie alle zusammenkommen, um den Gott zu ehren, und um zu essen und zu trinken. Wer ein Opfertier schlachtet, errichtet an der Tür seines Gehöftes Pfähle und tut das Opfertier darauf, sei es ein Rind oder ein Widder oder ein Ziegenbock oder ein Schwein, damit die Leute wissen, dass er es seinem Gotte zu Ehren opfert. Die Stadt ist arm an Gütern und Segen. Die Hauptnahrung ihrer Bewohner besteht aus Fischen, denn die sind dort zahlreich. Werden einem von ihnen Kinder geboren, so wirft er sie ins Meer, um sich die Ausgaben zu sparen. Ferner erzählte er (At-Tartûschi), dass das Recht auf Scheidung bei ihnen den Frauen zusteht: das Weib scheidet sich selbst, wann sie will. Auch gibt es dort eine künstlich hergestellte Augenschminke; wenn sie sie anwenden, nimmt die Schönheit niemals ab, sondern noch zu bei Männern und Frauen. Auch sagte er: Nie hörte ich grässlicheren Gesang als den Gesang bei den Schleswiger, und das ist ein Gebrumm, das aus ihren Kehlen herauskommt, gleich dem Gebell der Hunde, nur noch viel viehischer als dies."
Ich fürchte, er hatte Recht. :mrgreen:
Unsere dänischen Nachbarn haben da mehr Selbstironie- auf einer Karikatur-ähnlichen Karte Vergleich Orient-Europa -Danmark durch Jahrhunderte sehen sie sich auf lustige Art lange Zeit sehr weit hinten dran...
 
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

12.10.2014, 20:07

Karlheinz hat geschrieben:
So schrieb im 10. Jahrhundert der arabische Geograf Mas’udi über die Völker von „Urufa“, wie Muslime Europa nannte: „Es fehlt ihnen am warmen Humor, sie besitzen plumpe Körper, eine derbe Natur und haben barbarische Manieren, einen stumpfsinnigen Verstand und schwere Zungen…Je nördlicher sie siedeln, desto dümmer, hässlicher und viehischer werden sie.“





Oh karlheinz, merkst Du es nicht?

Meinst Du, durch die Schmähberichte der Muslime über Christen könne man irgendeine kulturelle Überlegenheit ableiten?

Die Herabwürdigung anderer Kulturkreise oder Religionen würde ich nicht als einen Maßstab für die kulturelle Entwicklung sehen.

Im Gegenteil. Sie sind ein Zeugnis für Arroganz und Ignoranz und nicht zuletzt Dummheit.

Es sollte auch bekannt sein, dass im Koran Juden und Christen als „Affen und Schweine“ bezeichnet werden (5:60).
Der Vergleich von Ungläubigen, d.h. Nicht-Muslimen, mit „geringschätzigen Tieren“ hat also eine Tradition im Islam.
Dass in dem o.g. muslimischen Reisebericht der Begriff „viehisch“ auftaucht, sollte also nicht verwundern.
 
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

12.10.2014, 20:43

Spartaner hat geschrieben:
Cecco D’Ascoli, 1257 † 1327 wurde als Ketzer hngerichtet.
(...)
Giordano Bruno war ein italienischer Priester, Dichter, Philosoph und Astronom und auch Alchemist wurde am 17. Februar 1600 in Rom als Ketzer hingerichtet.


Niemand wurde im Mittelalter allein wegen wissenschaftlicher Forschung hingerichtet. Die Kirche duldete die Wissenschaft.

Allerdings verstand die Kirche unter "Forschung" nur die deduktive Methodik, d.h. die antiken Überlieferungen sollten durch die Forschung bestätigt werden.
Ein Wissenschaftler durfte also nur Ergebnisse liefern, die nicht im Gegensatz zum „Wahren Glauben“ standen. Das Ergebnis stand also fest, es sollte nur noch der Beweis erbracht werden. (Es war also ein bisschen so wie heute in Kalkriese).
Wer unerwünschte Ergebnisse vorlegte und nicht bereit war, Abstand davon zu nehmen, brachte den „Wahren Glauben“ in Gefahr.
Es ging also nicht um die Verfolgung von „Forschung“, sondern um „Häresie“, also „Glaubensverfälschung“.
Dass aus dieser Methode in vielen Bereichen kein wirklicher Fortschritt entstehen konnte, ist klar. In anderen dagegen schon: Stichworte: Petrarcas Naturbeobachtungen oder auch die Bauhütten Europas.

Übrigens: Auch im Islam stand auf die öffentliche Leugnung oder Verfremdung des „Wahren Glaubens“, in diesem Fall also des Korans, die Todesstrafe. Für den IS gilt das auch heute wieder.
 
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

13.10.2014, 11:07

Agrippa hat geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:
So schrieb im 10. Jahrhundert der arabische Geograf Mas’udi über die Völker von „Urufa“, wie Muslime Europa nannte: „Es fehlt ihnen am warmen Humor, sie besitzen plumpe Körper, eine derbe Natur und haben barbarische Manieren, einen stumpfsinnigen Verstand und schwere Zungen…Je nördlicher sie siedeln, desto dümmer, hässlicher und viehischer werden sie.“





Oh karlheinz, merkst Du es nicht?

Meinst Du, durch die Schmähberichte der Muslime über Christen könne man irgendeine kulturelle Überlegenheit ableiten?

Die Herabwürdigung anderer Kulturkreise oder Religionen würde ich nicht als einen Maßstab für die kulturelle Entwicklung sehen.

Im Gegenteil. Sie sind ein Zeugnis für Arroganz und Ignoranz und nicht zuletzt Dummheit.

Es sollte auch bekannt sein, dass im Koran Juden und Christen als „Affen und Schweine“ bezeichnet werden (5:60).
Der Vergleich von Ungläubigen, d.h. Nicht-Muslimen, mit „geringschätzigen Tieren“ hat also eine Tradition im Islam.
Dass in dem o.g. muslimischen Reisebericht der Begriff „viehisch“ auftaucht, sollte also nicht verwundern.


Pardon, aber du musst jetzt wirklich einmal besser aufpassen und Texte auch richtig interpretieren. Mir ging es nur darum zu zeigen, das die Araber seinerzeit glaubten, sie seien der europäischen Kultur überlegen, was natürlich in keiner Weise bedeutet, dass sie dies auch waren. Und dafür habe ich einige Bespiele gewählt, sonst nichts.
Die Grundlage des wissenschaftlichen Arbeitens ist das richtige Verstehen von Texten. Da ist wohl noch viel Arbeit zu leisten.
 
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Re: Finsteres Abendland - leuchtender Orient?

13.10.2014, 14:45

So, so, jetzt machst Du also einen Rückzieher. :mrgreen:

Du hattest doch geschrieben:
Karlheinz hat geschrieben:
Man kann mit Sicherheit sagen: Nicht nur die orientalische Kultur, auch die der Inder und der Chinesen und wahrscheinlich auch die der Südostasiaten war lange Zeit den Europäern überlegen. (...)Alles andere ist ein Rückfall in europäischen Chauvinismus.


Und nun meinst Du:
Karlheinz hat geschrieben:
Mir ging es nur darum zu zeigen, das die Araber seinerzeit glaubten, sie seien der europäischen Kultur überlegen, was natürlich in keiner Weise bedeutet, dass sie dies auch waren.


Bist Du zur Einsicht gelangt oder hast einfach nur den Überblick verloren?

Du schreibst, dass die Araber glaubten, der europäischen Kultur überlegen zu sein, was aber nicht bedeutet, dass sie es tatsächlich waren. Aus deinem ersten Zitat geht aber eindeutig hervor, dass sie es deiner Meinung nach doch waren! Muss das einer verstehen?

Dann beantworte mir mal eine Frage:
Welche Rolle spielt es bei vorliegender Diskussion, was die Muslime glaubten oder über die Europäer dachten? Ich habe Dir geschrieben, dass solche herabwürdigenden Äußerungen auf topoi beruhen und weitgehend wertlos sind.