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Moderator: Barbarossa

 
Spartaner
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Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

05.07.2014, 14:44

Aneri hat geschrieben:
Hervorhebung von mir. Es ist ein Paradebeispiel der Vermischung zwei Beschreibungsebenen. Gehirn reflektiert nicht. Das mentale Erlebnis reflektiert.

Die biologische Entwicklung des Gehirns erfolgt auf der Schneide zwischen der (materiellen Umwelt) und der mentalen Umwelt - der Erlebnisse schlechthin. Voraussetzung dafür ist, dass das Mentale die äußere Umwelt möglichst treu wiedergeben muss ( in mentalen Erlebnis!) um wesentliche biologische Faktoren wie das Überleben und Fortpflanzung zu sichern. Dient das mentale diesen Faktoren, wird es biologisch verankert.

Daher entstehen die Sinne, Gefühle (Schmerz, Angst) und die Fähigkeit zur Planung schon sehr früh in der Evolution der Tiere. Die Menschen haben diese Evolution fortgesetzt und zum Äußerstem gebracht. Ich meine, dass Evolution unserer Ideen nutzt schon letzten Jahrzehntausende das biologisch nicht weiter fortgeschrittenen Gehirn. Das vorhandene biologische Gehirn wird von der Ideenwelt "benutzt" und durch das Mentale umgestaltet.

"Bewertungs- und Gedächtnissystem hängen untrennbar zusammen.........
Evolutionär erklärt der Hirnforscher G. Roth, diese Kopplung damit, dass Gehirne generell Informationen um eines Zweckes willen (Überleben ,Arterhaltung u.ä.) aufnehmen und speichern; also muss jeder Reiz auf einen Zweck hin bewertet werden. Beim Menschen kann das gefühlsmäßig(Einfügung von mir - z.B. Angst), triebhaft oder bewusst, absichtlich geschehen. Demnach ist nichts was wir wissen oder lernen, ohne Bewertungsmarkierung, seien es kleinste Kenntnisse oder komplexe Handlungspläne.
Man kann also sagen: Das Gehirn reflektiert eine Bedeutungszuschreibung, gleich daraufhin, wozu es sinnvoll sein könnte, diese Bedeutung zu behalten und in einer bestimmten Stelle einzuordnen. Das Gehirn gibt in diesen - für uns unbemerkten - Reflexionen den Wahrnehmungen und Gedanken einen Sinn. Wir merken uns also reflektierte, also bewertete Eindrücke." http://www2.uni-wuppertal.de/FBA/ingend ... zt.wps.pdf

Es ist nicht das Mentale das biologisch repäräsentiert wird.
Inhaltliche Einheiten des Gedächtnisses gebrauchen wir, auf der Ebene von Aktivierungsmuster, die uns bewusst werden.
"Bewusst ist jeder Zustand, bei dem für jeweils wenige Sekunden aufgrund von einen integrativen Mechanismus - Mentales repräsentiert wird"
 
Aneri

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

05.07.2014, 16:51

Karlheinz hat geschrieben:
das ist dann eben Gott, ist Ausdruck von Denkfaulheit

Meinst du?! Ich denke, der Grund ist eben anders. Die Erkenntnisse, Fakten, eigene Beobachtungen sind sehr sehr vielfältig. Ein fischt aus diesem Meer sich eines aus, Andere - andere. Hauptsache dass das Ganze in sich konsistent bleibt.

Ich übrigens will nicht Wissenschaftler versus Gläubige stellen. Es ist aber so, dass die Atheisten nehmen oft die Wissenschaft als Zeuge bzw. Richter für ihrer Weltanschauung. Meine beste Freundin war (ist schon tot) eine Gläubige, wie ich mal zufällig festgestellt habe. Sie lies sich nie in solche Art Diskussionen eindrängen, stetig ausgewichen hat. Es war ihre sehr intime Sache. Im Nachhinein denke ich, es war Selbstschutzmechanismus, weil ich eben damals war eine Atheistin, für die es einzige richtige Weltanschauung war und charaktermässig bin ich geneigt etwas zu übertreiben, also würde wie du, ihre Glaube als ein Beweis der Minderwertigkeit deklarieren.

Mein jetzige Entwicklungsstand :P lässt mir zu, andere Weltanschauungen zu tolerieren. Ein Vorbild für mich ist Hans Küng, der sehr viel für die Toleranz der Religionen untereinander und der Religionen und Wissenschaft untereinander tat bzw. noch tut. Auch andere Erkenntnis lässt mir die Religionen tolerieren. Unsere begrenzte Denkwelt kann prinzipiell die Widersprüche nicht vereinen, da ein Bedeutung - ein Sinn - ergibt sich, wenn er widerspruchsfrei ist. Dennoch ist es kein Beweis, dass die Welt um uns widerspruchsfrei ist.

Ich persönlich finde solche tolerierende Haltung vorteilhaft, weil man kann in gewissem maße sich von diese Streitigkeiten zu abstrahieren und auf das Wesentliche zu konzentrieren. Man ist viel freier.

in der derzeitigen Situation sehe ich den Versuch, die man auch in Politik anwendet. Man stellt sich als einen Gerechten, der beurteilt den Anderen. Dabei geht es oft leider nicht um Inhalte, es werden oberflächig beurteilt, dem Anderen eine Minderwertigkeit untergestellt.

Nur verlieren sie sich nicht in metaphysischen Spekulationen, sondern suchen in der realen Welt nach der Lösung.
Für mich reale Welt ist mein Erlebnis JETZT. Es ist doch Metaphysik schlechthin :P , weil außerhalb der Physik ist. Physik kann mir keine Antworten geben, weil es AUßERHALB ihres Geltungsbeiches ist, weil sie es per Definition
ausschließt.

Erklären Volkswirte die Finanzkrise durch göttliche Fügung, Soziologen gesellschaftliche Erscheinungen durch Dämonen, Geologen Vulkanausbrüche als göttliche Strafe? Natürlich nicht!
Gott sein dank :lolno:
Ich denke, dass deine bekannten gläubige Wissenschaftler das auch nicht tun. Ich denke auch, dass wir auch zwischen Atheisten würden genug ungebildete, rückständige Menschen finden. Der Gläubige, der im Ernst denkt, dass die Welt in 6 Tagen geschafft wurde und den Gott als einen alten weisen Mann vorstellt - sicher ist es ein Zeichen seiner Bildung (also seiner wissenschaftlichen Kenntnisse). Aber ein ungebildete Atheist, das unkritisch alles was die Wissenschaftler von sich geben nimmt, ist m. E. nicht in besseren Position.

Es ist auch nicht so, das die Welt nach metaphysischen Erklärungen verlangt. Das tut sie nur bei Menschen, die bereits religiös vorbelastet sind.

Jeder sieht die Welt durch persönliche Erfahrungen. Ich bin Paradebeispiel für das Gegenteil. Ich bin nicht religiös vorbelastet. Religion in meiner Kindheit spielte keine Rolle, da ich keine religiösen Menschen in Umwelt hatte. In Jugend hatten wir am weihnachten die Kirchen besucht, en Ritual. Dennoch war es kein Ausdruck von Religiosität. Es war ein Ausdruck der nationalen Identität und des Widerstands gegen Moskauer Macht. Auch die Religionen an sich hatten mich interessiert und bis jetzt interessieren nicht in ihrer metaphysischen Inhalt.

Ich habe mich auch intensiv schon seit meiner Jugend mit Astronomie beschäftigt und von Quantenmechanik habe ich zumindest Grundkenntnisse. Aber weder die Hubble-Konstante noch der Ausbruch einer Supernova, auch nicht die Heisenbergsche Unschärferelation oder die Schrödinger- Gleichung rufen bei mir metaphysische Spekulationen hervor, ganz im Gegenteil.
Ich erinnere auf der Stelle Einsteins Aussage, die sinngemäß klang etwa so: Die Harmonie des Universums ist ein Beweis des Gottes. Du spürst diese Harmonie nicht. Sie druckt sich im Gefühl aus. Alles Andere ist dann ein Versuch das Gefühl in Worte übersetzen.

Etwas völlig anderes ist es nun, das Religion bei Menschen eine tröstende Wirkung hat. Das ist aber medizinisch und psychologisch zu erklären, nicht durch das Wirken einer Gottheit.
Ich weisß es nicht, spürst du nicht, dass der Satz unlogisch ist (jedem passiert, wenn man in kurze Zeit viel ausdrucken will)? Religion - aber auch nicht jeder(!) - hat tröstende Wirkung. Das Christentum, denke ich, war gerade deswegen so erfolgreich, dass er die Gerechtigkeit, die Einem auf der Erde verwehrt wurde, versprach sie in anderem Leben. Dass diese Trost entsteht durch eine Wirkung der Gottheit, es ist nicht die Rede. Der Trost entsteht durch die Glaube an Gottheit.

Im ernst, die Religion hat seine Existenz gerechtfertigt schon allein durch diese - wenn auch eingebildete - Trost. Wenn ich denke nur, wieviel Milliarden Menschen in der Geschichte hat sie Schmerzen gelindert, Trost gespendet, Lebenssinn gegeben. Allein das berechtigt ihre Existenz. Du möchtest keine Einbildung. Dennoch bist zugleich der eigenen unterworfen, da Atheismus ist ein gebautes Konstrukt, der kann auch mal als überholt gelten.

Ich selbst bin zweimal in einer Situation gewesen, in der ich schon aufgegeben wurde. Aber in beiden Fällen habe ich nicht die geringsten religiösen Gefühle gespürt.
Du bist ein starker Mann. Es spürt man aus deinen Reiseberichten und deinem beruflichen Lebensbahn. Du kannst dein Kopf aus sich allein über die Sch... hochhalten :P . Dennoch bedeutet es nicht, dass du sich als Maßstab für alle anderen setzen müsstest bzw. sie negativ beurteilen. Ich z. B. kann nicht singen. Wenn ich meine jämerliche Versuche mache, schweigen andere aus der Höflichkeit. Muss ich denn anedren nach mein Maßstab beurteilen? Mir ging dagegen wunderbar mit Mathematik, mit der anderen ihre Schwierigkeiten haben.
 
Aneri

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

05.07.2014, 17:53

@Spartaner
Es ist schön, dass du G.Roth erwähnt. Es ist ein geschätzter von mir Neurowisenschaftler. Es ist schon ein Paar jährchen, wann ich seine Bücher gelesen habe (stehen noch in Regal, übersät mit Notizen) und sein live-Vortag gehört. Interessant wäre jetzt noch mal seine Werke zu lesen. Anfangs weiß man wenig bis nichts und nimmt alles eher unkritisch mit. Wie wäre es jetzt?! Immer das Problem mit der Zeit und mit eigenen Bestrebungen, die eher in die Zukunft gerichtet sind und in dem Weg stehen, sich noch mal mit Vergangenheit zu beschäftigen.

Jedenfalls, wie ich verstehe aus deinem Beitrag, ging an dir meine Argumente vorbei. M. E. reflektieren kann nur Geist. Z.B. das Sehen ist eine Reflektion der Umwelt. Sieht das Gehirn? Nein. Es bin ich - die Sehende.

Ich habe vorerst nur kurz dein Link überflogen. Statt Selbstbewertung würde ICH den Begriff Selbstorganisation benutzen. Weil nach mir stellt es eine Brücke zur der allgemeinen Selbstorganisationsprozessen, die ein Ausdruck der Ganzheit ist. Da in Gehirn gibt es vielerlei Spiegelungsebenen (schon von einzelnen Spiegelneuronen beginnend) ist unbeschritten. Sie funktionieren nach mein Verständnis als Resonator, für die Verstärkung der Impulse. Z.B. ein Laser funktioniert nach diesen Prinzip. Dennoch wenn man statt sinnlichen Wahrnehmung, die
eine (Umwelt-) Reflektion darstelltn, ein Gehirn ausspricht, dann liegt da m. E. ein Kategoriefehler. Es gibt darüber ein interessantes Büchlein, in dem Neurowissenschaftler und Philosophen darüber diskutieren: Neurowissenschaft und Philosophie (Maxwell Bnnett, Daniel Dennett, Peter Hcker, John Searle)

Ah-ja, hier noch was von deinem Link:
Das Gehirn muss alle ankommenden Impulsen eine Bedeutung geben.
Da haben wir. Ich meine eben, dass das Gehirn gibt keine Bedeutung. Die Bedeutung ERGIBT sich aus der ankommenden Impulsen. Auch der Begriff Selbstbewertung implementiert schon den Geist, weil wer sonst kann eine Bewertung abgeben. Man spricht aber trotzdem von dem neuronalem Netz, von dem Gehirn.

Es ist schwierig auf eine Grenzdisziplin zu arbeiten und die beide Entitäten nicht in "einem Kochtopf" zu vermischen.
 
Aneri

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

05.07.2014, 19:16

Die Bedeutung ERGIBT sich aus der ankommenden Impulsen.

Es gehen viele Impulse an. Sobald eine Bedeutung sich zu herauskristallisieren beginnt unterdrückt sie die anderen Impulse, die nichts oder gar diesen widersprechen. Viele solche Impulse waren schon in der Evolution aussortiert, so dass sie gar nicht "eingehen", um nicht zu stören.

Warum z. B. wir nur ein bestimmtes elektromagnetisches Spektrum sehen. Es ist doch nicht so, dass das visuelle Organ prinzipiell es nicht empfangen könnte. Viele Lebewesen nehmen anderen Spektrum wahr. Dem Lebewesen, aus dem auch Mensch stammt, war wichtiger die Oberfläche gut zu erkennen. Würde er tiefer sehen können (Radiowellen), oder die Wärme (Infrarot), dann würde es der Oberflächenwahrnehmung (Form, Farbe, Struktur) "widersprechen". Man würde schlechter sie sehen können. Daher wurde auf diesen Teil verzichtet, um die Oberfläche besser wahrzunehmen.
 
Spartaner
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Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

05.07.2014, 21:00

Liebe Aneri,
ich möchte mich nicht hier über Begrifflichkeiten philosophieren Mein Anliegen ist zu dem Thema vielmehr ein Anderes. Es stellt sich mir die Frage, welche logische Funktion Gottheiten haben . Warum der Mensch Gottheiten erfindet und warum er diese dann anbetet und welche biologische Grundlagen es dafür gibt. Hier sind besonders Sonnenkulte zu bennenen bzw. die Verehrung einer Gottheit der Mutter Erde Bzw. auch Erdmutter genannt. Diese Gottheit der Erdmutter gab es in viele alten menschlichen Gesellschaften.
"Kulturgeschichtlich gesehen ist der Mutter-Erde-Kult bereits bei Gesellschaftsformen zu finden, die den Ackerbau noch nicht kannten. Die Verehrung der „Mutter Erde“ hatte jedoch insbesondere in Pflanzer- und Ackerbaukulturen ihren Ort. „Hier hängt das menschliche Leben vorwiegend von den Erzeugnissen der Erde ab. Aus der Erde kommen die Ernten und wachsen alle anderen Nutzpflanzen.“ (PETTAZZONI 1960, S. 83). Religionsgeschichtlich betrachtet wurde die Vegetationskraft der Erde mit der weiblichen Mutterschaft verglichen. „Aus dem Samenkorn, das in die Erde gesteckt wird, entsteht das Wachstum der Pflanze. Die Erde ist die große Mutter der Erzeugung und Erschaffung“(PETTAZZONI 1960, S. 83). Bestimmte Kulturpflanzen wie zu Beispiel der Mais wurden mit der gebärenden und nährenden Mutter in Verbindung gebracht."
In der Türkei wird deshalb heute noch das Land, als Mutterland bezeichnet. Bei den Völkern der Anden, in Südamerika hat sich der Begriff der Pachamama oder Mama Pacha überliefert. Es ist die Bezeichnung für die Mutter Erde. Die Mutter als Ernährerin, als Gebärerin wird verglichen, mit der Erde, aus der das Samenkorn spriesst und neues Leben entsteht. Sie wurde verehrt und ihr wurden Opfer gebracht. Der Zweck war eine gute Ernte zu erzielen. Man verbannt den Mutterkult mit einer reichen Ernte. Die Angst um Missernten war sehr groß, davon hing das Weiterbestehen ganzer Menschengruppen ab.
"Heutzutage ist aus dem Erdboden dagegen „… ein neutraler Gegenstand, eine Sache geworden, die man gebraucht und verbraucht“ (MARQUARDT-MAU 1988, S. 86). Mit der Abkehr von einer mythischen, metaphysischen oder theologischen Weltdeutung und der zunehmenden Instrumentalisierung und Beherrschung der Natur wurde das Sinnbild „Mutter Erde“, das gemeinsame Band zwischen Mensch und Natur, verdrängt. "
Der Kult um Mutter Erde hat seit langen an Bedeutung verloren bzw. ist in Vergessenheit geraten. Warum ist das so? Das Verständnis um die Zusammenhänge von Wetter, von Ungezieferplagen oder Pflanzenschädlingen und guten oder schlechten Ernten ist präzisser geworden. Die Gottheit Mutter Erde verlor immer mehr an Bedeutung.
Bild Venus von Willendorf:
Dieses 25.000 Jahre alte Fruchtbarkeitssymbol ist das berühmteste Beispiel für altsteinzeitliche Menschenplastik.
Vom Kult der Mutter Erde zeugen insbesondere die weiblichen Skulpturen der jüngeren Altsteinzeit (etwa 40.000-8.000 v.Chr.). Die ältesten Funde sind ca. 30.000 Jahre alt. Gemeinsam haben die Figuren, dass sie nackt sind, massige Brüste und Schenkel sowie einen großen Bauch und ein breites Gesäß haben. Hierin spiegelt sich die Ebenbürtigkeit von Erde und Frau - Leben zu geben, zu ernähren und zu schützen - sinnbildlich wieder (vgl. MARQUARDT-MAU 1988, S. 88).
http://hypersoil.uni-muenster.de/0/02/01/06/02.htm
 
Aneri

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

06.07.2014, 10:13

Spartaner hat geschrieben:
ich möchte mich nicht hier über Begrifflichkeiten philosophieren.

Es mag sein. Aber wenn schon in Wurzeln der Grund für unterschiedliche Auffassung liegt, kann man lange vorbei an einander reden...

Außerdem....biologische Grundlagen? Es bedeutet genetische Prädisposition. Mensch kann aber mit der gleiche genetische Grundlage verschiedene Wege einschlagen. Man kann z.B. eine Kriminelle werden oder ein erfolgreiche Leistungssportler, da man prädisponiert für Adrenalin-Kick ist. Unlängst war ein Dokumentarfilm über die Psychopathen. Sie haben den gleichen psychischen (durch Experimente nachgewiesenen) Merkmal, der bei vielen Chefs in oberen Etage zu finden ist. Sie lernen nicht Angst zu haben, wie es ein "normaler" Mensch tut. Also die gleiche biologische Prädisposition kann zu Killer machen aber auch sich erfolgreich in Gesellschaft integrieren und ihr dienen. So kann man mit gleichen genetischen Prädisposition ein Atheist werden oder ein Gläubiger.

Attestieren eine genetische Prädisposition für Religiosität ist auch gesellschaftlich höchst gefährlich. Es erinnert stark nach genetische Rassen-Trennung.
 
Spartaner
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Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

06.07.2014, 11:54

Jetzt fügt es sich doch zusammen. Bei dem Geschriebenen stimme ich dir doch zu.
Ich zitiere hierzu zum besseren Verständnis mehrere Textpassage aus dem Buch "Fühlen, Denken, Handeln" (Wie das Gehirn unser Verhalten steuert / Suhrkamp 2001)vom Autor Gerhard Roth
Zitat:
"Das in unserer Gesellschaft noch weithin gültige - überwiegend von den Sozial- und Geisteswissenschaften geprägte - Bild des Menschen ist das des vernunftgeleiteten, bewusst und frei entscheidenden Individuums, das in dem Umfang, in dem es bewusst und frei handelt, für sein Tun verantwortlich ist. Der Mensch hat sich von seinem "tierischen Erbe" weitgehend befreit. Er ist das, was Erziehung und Gesellschaft aus ihm machen; möglicherweise vorhandene biologische Determinanten sind entweder vernachlässigbar oder nur als begrenzende Faktoren in Rechnung zu stellen."
Dazu später weiter:
"Im Anschluss an die Darstellung dieser vier Theorien stellte sich die Frage, ob und inwieweit das traditionelle Menschenbild auf der einen Seite und die soeben genannten biologienahen Anschauungen andererseits durch die neuen Erkenntnisse der Neurowissenschaften und Kognitionswissenschaften gestützt werden. Die Ergebnisse meiner Untersuchungen fasse ich folgendermaßen zusammen:
1.)--------------
2.)Es trifft nicht zu, dass sich diejenigen Teile des menschlichen Gehirns, die mit Denken und Planhandlungen zu tun haben (der präfrontale Kortex), besonders stark entwickelt hätten. Vielmehr scheint die intellektuelle Überlegenheit des Menschen das Ergebnis einer ungerichteten, wenngleich starken Hirnvergrößerung im Laufe der Menschwerdung zu sein, die zu einer zwangsläufigen Vergrößerung der Großhirnrinde einschließlich der Zahl der Neurone und Synapsen und der mit ihr zusammenhängenden subcorticalen Zentren führte. Besonders wichtig ist die stark verlängerte Reifeperiode des Gehirns, die den Menschen in seinem ersten Lebensabschnitt besonders prägbar macht."

Die Hirnvergrößerung und die Vergrößerung der Großhirnrinde einschließlich der Zahl der Neuronen und Synapsen und den mit ihnen zusammenhängenden Zentren, ist bereits ein biologisches Merkmal bzw. eine wichtige Vorraussetzung dafür, dass der Mensch im Gegensatz zum Tier an Gott glauben kann und konnte.

Weiter im Zitat:
"Diese Aussagen ergeben zusammen ein Menschenbild, das von dem vorherrschenden, vernunfts- und ichzentrierten Menschenbild stark abweicht. Zugleich zeigen sich auch wichtige Unterschiede zu den genannten biologienahen Theorien. Entgegen den Auffassungen des Behaviorismus ist der Mensch ganz wesentlich innengesteuert. Der Behaviorismus ist jedoch korrekt in seiner Betonung von überwiegend unbewusst ablaufenden Konditionierungsvorgängen, die vor allem die emotionale Konditionierung betreffen. Entgegen den Auffassungen von Lorenz und Tinbergen spielen Instinkte im menschlichen Verhalten keine wichtige Rolle, und wenn, dann sind sie durch Lernen und Erfahrung modifizierbar. Dasselbe gilt für unterstellten "Gen-Egoismus" der Soziobiologie und der Verhaltensökologie. Richtig an diesen Ansätzen ist hingegen, dass wir Menschen viele Dinge tun, die im biologischen Sinne lebens- und überlebensfördend sind, deren eigentliche Ziele wir aber nicht durchschauen oder akzeptieren und für die wir Pseudoerklärungen liefern." http://www.staff.uni-giessen.de/~g007/dieter/roth.html
Und hier finde ich den überspringenden Punkt zu meiner anfangs aufgestellten Theorie. Menschen tun Dinge, die im biologischen Sinne lebens- und überlebensfördernd sind. Die Gottheiten der Altsteinzeit, wie wir sie in der Erdmutter kennen, wurden geistig vom Menschen virtuell erschaffen um die Umwelt zu erklären, z. B. warum es Missernten gibt. Da der Mensch dafür keine Erklärung hatte, konstruierte er sich dafür ein Gedankenmodell, ein Gedankenkonstrukt, an das er fest glaubte und das er für sein Überleben verantwortlich machte. Bei diesen Gedankenkonstrukten spielt der Faktor Angst eine wichtige Rolle. Die Angst vor Missernten vor schlechten Wetterperioden usw. Wir kennen hierzu z. B. bei den Azteken folgende Schutzgottheiten:
Atlacamani-Göttin der Meeresstürme (Hurrikans),
Chalchiutotolin- Gott der Krankheiten und Plagen,
Chantico- Göttin des Herdfeuers und der Vulkane,
Xolotl- Gott des Blitzes,
Cinteotl- Maisgott
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_ ... %C3%B6tter

Zudem gab es bei den Azteken noch zahlreiche Opferkulte um die Götter gnädig zu stimmen.

-bei den Mayas z. B. :
Chaac- Regen- und Gewittergott auch verantwortlich für Fruchtbarkeit und Ackerbau,
Ixtab- Schutzgöttin der Selbstmörder, die bei den yukatekischen Maya direkt ins Paradies gelangten,
Xaman Ek- Gott des Polarsterns, Schutzherr der Kaufleute und Händler,
Yum Kaax- Gott der ungezähmten Natur.
http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6tter_der_Maya
Zudem gab es bei den Azteken noch zahlreiche Opferkulte um die Götter gnädig zu stimmen.
 
Aneri

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

06.07.2014, 20:22

Spartaner hat geschrieben:
Und hier finde ich den überspringenden Punkt zu meiner anfangs aufgestellten Theorie. Menschen tun Dinge, die im biologischen Sinne lebens- und überlebensfördernd sind.

Der springende Punkt für MICH ist die Tatsache, dass die Menschen tun es eben nicht immer. Sie tun es für ihre Überzeugungen, die ggbfs. dem Überlebenstrieb in Wege stehen.

Aus der Evolutionsperspektive ist die Fortpflanzung wichtiger. Wenn durch Überlebenstrieb die Fortpflanzung benachteiligt wird, dann scheidet die Art von der Bildfläche. Anderseits ist das Überleben nicht gut gesichert, dann koppelt es auf die rücklaufende Fortpflanzung. Gerade bei komplexen Tieren, deren Fortpflanzungsrate und Nachkommen Menge sinkt, muss es durch wachsende Überlebensfähigkeit ausgeglichen. Dann nur durch längere Lebenszeit kann die sinkende Fortpflanzung aufgefangen werden. Auch deswegen ist der Überlebenstrieb des Menschen so stark. Nur muss man achten, dass dieser Trieb ist biologisch gesehen kein Selbstzweck. Es sichert die notwendige Fortpflanzung.

Es ist biologische Gesetze, die auch in zivilisatorischen Evolution eingehalten müssen. Die kulturelle Gegebenheiten MÜSSEN den evtl. Nachteil in Fortpflanzung auffangen, sonst verschwinden diese Kulturen. Wenn man Geschichte verfolgt, dann stellt man fest, dass die zölibatische Institutionen, reguläre Armeen entstehen, wann Produktivität steigt. Dann kann mehr Kinder von übrigen Bevölkerung geboren werden und mehr Kinder das erwachsenen Alter erreichen.

Bei diesen Gedankenkonstrukten spielt der Faktor Angst eine wichtige Rolle.

Ich habe schon zu diesem Aspekt sich geäußert. Du nimmst als Analysenobjekt schon entwickelte Hochreligionen, in denen Gottmacht, Gott-Strafe schon so hoch ist, dass man im Angst lebt. Dennoch erklärt es nicht die Entstehung und Entwicklung der Religion. Hier war es das Gegenteil. Das Unwissen würde zum Wissen: "Gottheit hat es gemacht". Das Wissen (heute nennen wir es "Glaube") gab Sicherheit. Man muss die Gottheit nur beschwichtigen und dann wird alles o´key. Also es ist gerade umgekehrt zu deiner These: Gottheit gab die Sicherheit und nahm die Angst von Unbekannten weg. Nur so kann ich erklären die Entstehung der Religion. Sie fasste ihre Fuß in die Tür der Zivilisation erst durch "Kuchen". Nur nach und nach zeigte sie immer mehr die "Peitsche". Aber es muss schon im Hintergrund der Entstehung der Hochkulturen betrachten, weil die Angst wächst mit ihre Zentralisierung, mit ausgefallenen Ritualen und Opferkult.

Die Gottheiten der Altsteinzeit, wie wir sie in der Erdmutter kennen, wurden geistig vom Menschen virtuell erschaffen um die Umwelt zu erklären, z. B. warum es Missernten gibt.

Auch hier sehe ich eher so, dass diese Erklärung sekundär ist. Es müsste schon vorhandene Gottheiten geben. Die Frage lautet also, wie entstanden die ersten Gottheiten.

Die Familien, Sippen, Stämme... Die Abstammung geht bei einfachen Bevölkerungen meistens auf die Tiere, deren Eigenschaften man verehrte. Ich denke, es ist gut nachvollziehbar, da beim Beginn dieses Prozesses unterschied man sich nicht von der übrigen Tierwelt. Der Gründer war ein Geist, der seinen Nachkommen helfen sollte. So hat das Gebet schon damals ihr Ursprung, wenn ein Mensch z. B. vor dem Baum mit der Schlange stand und betete sie um sein Glück. Mit Wachstum der Gemeinschaft wuchs auch Arsenal der Gründer-Gottheiten. Zuerst waren sie etwa alle gleich. Mit der gesellschaftlichen Entwicklung entsteht hier erst eine Differenzierung (die Gründer werden zur Gottheiten, die für bestimmte Bereiche verantwortlich sind). Nach und nach werden sie immer menschlicher (man trennt sich endgültig von Tierwelt), es entwickelt sich eine Hierarchie.

Es zeigt noch mal, man kann die Religion nicht separat behandeln. Sie war ein Spiegel der Gesellschaft und ihrerseits koppelte auf gesellschaftliche Entwicklung. Ohne sie würde es nicht so verlaufen können wie es wirklich war.
 
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Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

06.07.2014, 21:17

Aneri hat geschrieben:

Aus der Evolutionsperspektive ist die Fortpflanzung wichtiger. Wenn durch Überlebenstrieb die Fortpflanzung benachteiligt wird, dann scheidet die Art von der Bildfläche. Anderseits ist das Überleben nicht gut gesichert, dann koppelt es auf die rücklaufende Fortpflanzung. Gerade bei komplexen Tieren, deren Fortpflanzungsrate und Nachkommen Menge sinkt, muss es durch wachsende Überlebensfähigkeit ausgeglichen. Dann nur durch längere Lebenszeit kann die sinkende Fortpflanzung aufgefangen werden. Auch deswegen ist der Überlebenstrieb des Menschen so stark. Nur muss man achten, dass dieser Trieb ist biologisch gesehen kein Selbstzweck. Es sichert die notwendige Fortpflanzung.

Die Fortpflanzung wird durch die aufgeführten Thesen keinesfalls in Frage gestellt. Deshalb kann ich das so nicht akzeptieren.
Das Überleben hängt nicht nur von Fortpflanzung ab, sondern auch von Nahrung. Zum Beispiel bei Agrarvölkern der Altsteinzeit von ihren Agrarprodukten und bei Wüsten- und Steppenbewohnern von ihren Tierherden. Nicht umsonst wurden Tiere von den vielen Völkern der Antike als göttlich verehrt.
Zuletzt geändert von Spartaner am 06.07.2014, 21:44, insgesamt 1-mal geändert.
 
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Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

06.07.2014, 21:28

Aneri hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Bei diesen Gedankenkonstrukten spielt der Faktor Angst eine wichtige Rolle.

Ich habe schon zu diesem Aspekt sich geäußert. Du nimmst als Analysenobjekt schon entwickelte Hochreligionen, in denen Gottmacht, Gott-Strafe schon so hoch ist, dass man im Angst lebt. Dennoch erklärt es nicht die Entstehung und Entwicklung der Religion. Hier war es das Gegenteil. Das Unwissen würde zum Wissen: "Gottheit hat es gemacht". Das Wissen (heute nennen wir es "Glaube") gab Sicherheit. Man muss die Gottheit nur beschwichtigen und dann wird alles o´key. Also es ist gerade umgekehrt zu deiner These: Gottheit gab die Sicherheit und nahm die Angst von Unbekannten weg. Nur so kann ich erklären die Entstehung der Religion. Sie fasste ihre Fuß in die Tür der Zivilisation erst durch "Kuchen". Nur nach und nach zeigte sie immer mehr die "Peitsche". Aber es muss schon im Hintergrund der Entstehung der Hochkulturen betrachten, weil die Angst wächst mit ihre Zentralisierung, mit ausgefallenen Ritualen und Opferkult.


Wie schon aufgeführt habe ich den Gottglauben der Menschen der Altsteinzeit aufgeführt. Der Gottglaube der Hochkulturen der Inka und Azteken ist eine Fortsetzung dessen. Sie haben Gottheiten nicht einfach neu erfunden. :wink: Wir können noch weiter aneinander vorbeireden. Die Angst war ein Indikator sich Gottheiten zu erschaffen, zu erdenken. Gottheiten, die die Angst zum Wissen machten. Die Angst wurde bezwungen mit Schutzgottheiten . Die Menschheit hatte durch quantitative Veränderungen, die in ihrer Umwelt vor sich gingen , eine Antwort gefunden. Zugleich war es später in Hochkulturen Mittel zum Zweck der Machtausübung geworden. Einfache, unwissende Menschen fürchteten sich. Inkapriester z. B. hatten das Wissen um die kosmischen Objekte am Himmel, stellten danach ihre Kalender auf. Aus der Zeit des alten Europa wurde eine Himmelscheibe gefunden (Scheibe von Nebra). Auch hier kann man annehmen, dass Priester sich das Wissen zu Nutze machten.
Angst war schon immer da, nicht nur bei den einfachen Menschen in Hochkulturen. Es ist also nicht umgekehrt zu meiner These. :wink:
Zuletzt geändert von Spartaner am 06.07.2014, 22:15, insgesamt 12-mal geändert.
 
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Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

06.07.2014, 21:39

Aneri hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben:
Die Gottheiten der Altsteinzeit, wie wir sie in der Erdmutter kennen, wurden geistig vom Menschen virtuell erschaffen um die Umwelt zu erklären, z. B. warum es Missernten gibt.

Auch hier sehe ich eher so, dass diese Erklärung sekundär ist. Es müsste schon vorhandene Gottheiten geben. Die Frage lautet also, wie entstanden die ersten Gottheiten.

Auch hier bin ich nicht einverstanden und kann deine Meinung nicht teilen. Ob es andere Gottheiten vor der Altsteinzeit gab, wissen wir doch gar nicht. Das kann auch die Wissenschaft nicht nachweisen. Es ist doch eher zutreffender, dass die Gottheiten, wie die der Erdmutter schon sehr lange existiert. Menschen haben ihre Götter nicht wie Pantoffeln gewechselt.
Wir wissen, dass Gottheiten bei den Völkern in Vergessenheit geraten sind, wenn sie nicht mehr gebraucht wurden bzw, wie ich schon aufgeführt habe (die Erdmutter) an Bedeutung verloren hatten. Wir wissen aber auch, dass bei den isolierten amerikanischen Hochkulturen, der inka und Azteken die Erdmutter sogar noch als Gottheit existent war.
 
Aneri

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

07.07.2014, 08:24

Sowohl überlebenstrieb als Fortpflanzung zeigen sich ebenso wie eine Religion auf einer statistiche Ebene.
Religio ist ein werk der Generationen von Menschen. Daher Reduzierung auf das subjektives Erlebnis des Einzelnen ist hilfreich aber nicht hinreichend.

Spartaner hat geschrieben:
Ob es andere Gottheiten vor der Altsteinzeit gab, wissen wir doch gar nicht. Das kann auch die Wissenschaft nicht nachweisen.

Wenn sie es nachgewiesen hätte, dann hätten wir hier doch keine Diskussion, oder? Mindestens mir ist zu langweilig schon nachgewiesene noch mal durchkauen. DAs Unbekannte auf dem Hintergrund schon bekannten zu analysieren, es ist spannend. Gerade daran liegt unsere Auseinadersetzung, wie wir das Bekannte in unsere Analyse anwenden.

Bekannt ist: Man ist geneigt die Angst zu vermeiden. Die Tatsache, dass die Religionen die Religionen später die Menschen im Angst hielten, kann nicht auf die Anfänge Religion angewendet werden.

Man weiß schon aus der Pädagogik, dass mit der Angst vor der Strafe erreicht man nicht viel. Man senkt intellektuellen Möglichkeiten, nicht umgekehrt. Die Religion müsste anfangs die Kreativität und den Intellekt gerade beflügelt hat, so dass sie ihre Existenz in Alltag berechtigte. Es bedeutet, dass sie dem Menschen Angst von Unbekannten nahm. DAs sie selbst später zu dem mutiert hat, was Angst erzeugt, ist andere Sache. Wobei auch hier muss man sehen, es wart nicht bloße Angst. Es war Erfurcht...

Wie gesagt wir drehen uns in Rad...
 
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Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

07.07.2014, 12:10

Aneri hat geschrieben:

Bekannt ist: Man ist geneigt die Angst zu vermeiden. Die Tatsache, dass die Religionen die Religionen später die Menschen im Angst hielten, kann nicht auf die Anfänge Religion angewendet werden.

Man weiß schon aus der Pädagogik, dass mit der Angst vor der Strafe erreicht man nicht viel. Man senkt intellektuellen Möglichkeiten, nicht umgekehrt. Die Religion müsste anfangs die Kreativität und den Intellekt gerade beflügelt hat, so dass sie ihre Existenz in Alltag berechtigte. Es bedeutet, dass sie dem Menschen Angst von Unbekannten nahm. DAs sie selbst später zu dem mutiert hat, was Angst erzeugt, ist andere Sache. Wobei auch hier muss man sehen, es wart nicht bloße Angst. Es war Erfurcht...

Wie gesagt wir drehen uns in Rad...

Die Angst ist ja nicht erst in den Religionen bei den Menschen entstanden. Sie war schon immer Wegbegleiter des Menschen.
Sie war zwar nicht grundlegend für die virtuelle Entstehung von Gottheiten bei den Menschen, sondern sie war Katalysator.
Menschen erdachten sich Gottheiten, aus einer logischen Abfolge von Gedankengängen. Alles hatte seine Bewandnis. Die Entstehung des Gottglauben ist in der Regel keine, diffuse unkontrollierbare, kontroverse Präposition des menschlichen Gerhirnes. Sondern die Entstehnung Gottglauben diente als Erklärungsmuster für die Umwelt .
 
Spartaner
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Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

07.07.2014, 12:12

Aneri hat geschrieben:

Bekannt ist: Man ist geneigt die Angst zu vermeiden. Die Tatsache, dass die Religionen die Religionen später die Menschen im Angst hielten, kann nicht auf die Anfänge Religion angewendet werden.

Man weiß schon aus der Pädagogik, dass mit der Angst vor der Strafe erreicht man nicht viel. Man senkt intellektuellen Möglichkeiten, nicht umgekehrt. Die Religion müsste anfangs die Kreativität und den Intellekt gerade beflügelt hat, so dass sie ihre Existenz in Alltag berechtigte. Es bedeutet, dass sie dem Menschen Angst von Unbekannten nahm. DAs sie selbst später zu dem mutiert hat, was Angst erzeugt, ist andere Sache. Wobei auch hier muss man sehen, es wart nicht bloße Angst. Es war Erfurcht...

Wie gesagt wir drehen uns in Rad...

Die Angst ist ja nicht erst in den Religionen bei den Menschen entstanden. Sie war schon immer Wegbegleiter des Menschen.
Sie war zwar nicht grundlegend für die virtuelle Entstehung von Gottheiten bei den Menschen, sondern sie war Katalysator.
Menschen erdachten sich Gottheiten, aus einer logischen Abfolge von Gedankengängen. Alles hatte seine Bewandnis. Die Entstehung des Gottglauben ist in der Regel keine, diffuse unkontrollierbare, kontroverse Präposition des menschlichen Gerhirnes. Sondern die Entstehnung Gottglauben diente als Erklärungsmuster für die Umwelt .
 
Aneri

Re: Biologische Grundlagen für den Glauben an Gott?

07.07.2014, 17:46

Spartaner hat geschrieben:
Sie war schon immer Wegbegleiter des Menschen.

Sie-Angst- ist Wegbegleiter der Tiere. Es ist für das Überleben notwendige Fähigkeit. Sie schaltet alle andere nicht notwendige Prozesse in Tier aus und konzentriert auf richtiges Verhalten in dem Augenblick: muss man flüchten, oder muss man star stehen um sich nicht bemerkbar machen, oder muss selbst angreifen und damit den Feind überraschen, oder andere Taktik wählen... Beim Menschen kann alle Verhaltensmuster auftreten, abhängig von genetischer Veranlagung und dem individuellen körperlichen Zustand in Augenblick der Angst.

Daher eigentlich auch meine These über Linderung der Angst dürfte nicht stimmen. Angst muss nicht gelindert werden. Sie ist notwendig. Andere Sache, wenn die Ängste entstehen durch die Vorstellungen, die das Tier vorher nicht hatte. Kein Tier - ich hoffe, hier sind wir uns einig - hat Vorstellung von den Geistern, die er dann auch fürchten lernt. Und hier bin ich wieder bei Anfang unserer Auseinandersetzung: man muss erst die Vorstellungen erzeugen, die in Zirkelschluss zur Ängsten bringen. Die Ängste, die du beschreibst (etwa Geister in Wald oder Vulkan-Got etc.) entstehen, weil man eben schon eine Vorstellung über die Geister und Götter hat. Es erklärt aber nicht die Entstehung dieser Vorstellungen. Diese Vorstellungen entstehen durch Nachdenken über eigene Empfindungen, Träume, Trans, über die eigene Beziehung zur der Umwelt und daraus resultierende Abstammungsfrage.