Seite 1 von 1

Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 21.03.2013, 18:00
von Vergobret
Moin,

im letztmonatigen Heft der G/Geschichte zu den Wikingern, wird in einem Artikel die These aufgeworfen, dass die Hinwendung zu Christentum der Wikinger schließlich darauf beruhte, dass die Entwicklung zu größeren Königreichen in Skandinavien eine Ideologie brauchte, die dem König eine neue Legitimität brauchte. Nämlich jene die Macht von Gott erhalten zu haben.
Davor haben Christentum und nordischer Götterglaube lange nebeneinander existiert - friedlich. Ab der Königreichbildung über ganz Norwegen - also weg von den Kleinkönigen der Jahrhunderte zuvor - musste das Verhalten und der hohe Status jedes Einzelnen dann vermieden werden. Es musste sich widerspruchslos einer Macht unterworfen werden. Mit dem alten Glauben wäre das nicht möglich gewesen, nur mit dem Christentum. Darum die Einflussnahme der Könige in Richtung Christentum.

Soweit die These, sehr interessant finde ich.

Meine Frage an die Gemeinsschaft hier:
Gibt es für eine ähnliche Entwicklung weitere Beispiele bzgl. des Christentums bzw. dessen Verbreitung?
und
Warum ist die Möglichkeit den Herrschenden zum Gottgleichen zu machen (vgl. römische Kaiser, Ägypten) nicht bei den Wikingern zum tragen gekommen?

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 21.03.2013, 23:16
von Barbarossa
Vergobret hat geschrieben:
Moin,

im letztmonatigen Heft der G/Geschichte zu den Wikingern, wird in einem Artikel die These aufgeworfen, dass die Hinwendung zu Christentum der Wikinger schließlich darauf beruhte, dass die Entwicklung zu größeren Königreichen in Skandinavien eine Ideologie brauchte, die dem König eine neue Legitimität brauchte. Nämlich jene die Macht von Gott erhalten zu haben.
Davor haben Christentum und nordischer Götterglaube lange nebeneinander existiert - friedlich. Ab der Königreichbildung über ganz Norwegen - also weg von den Kleinkönigen der Jahrhunderte zuvor - musste das Verhalten und der hohe Status jedes Einzelnen dann vermieden werden. Es musste sich widerspruchslos einer Macht unterworfen werden. Mit dem alten Glauben wäre das nicht möglich gewesen, nur mit dem Christentum. Darum die Einflussnahme der Könige in Richtung Christentum.

Soweit die These, sehr interessant finde ich.

Meine Frage an die Gemeinsschaft hier:
Gibt es für eine ähnliche Entwicklung weitere Beispiele bzgl. des Christentums bzw. dessen Verbreitung?
und
Warum ist die Möglichkeit den Herrschenden zum Gottgleichen zu machen (vgl. römische Kaiser, Ägypten) nicht bei den Wikingern zum tragen gekommen?

Interessante Frage zu einem interessanten Thema.
Ich würde bei der Beantwortung der Frage auf die Franken ausweichen, weil ich über deren Geschichte mehr weiß, der Götterglaube bei den Germanen sich aber sehr ähnelte.
Also die Merowinger führten ihre Herkunft tatsächlich auf Götter wie Wotan zurück. Insofern würde ich der These nicht folgen, germanische Könige hätten nicht versucht, sich als gottgleich darzustellen. Dennoch war das Stammesgebiet bis in Chlodwigs Regierungszeit hinein auf verschiedene Königsherrschaften aufgeteilt. Nach dem Tod Chlodwigs wurde das Frankenreich wiederum auf dessen 4 Söhne gleichmäßig aufgeteil. Dies passierte, obwohl Chlodwig zum Christentum übergetreten war. Wenn man dann die Geschichte weiterverfolgt, sieht man, daß eine weitere Zersplitterung auch eines christlichen Reiches unter zahleiche Fürsten nicht selten war. Dies widerspricht der These, daß christliche Reiche wesentlich stabiler waren, als vorchristliche. Ich denke, es hat vor allem mit der Macht des jeweiligen Königs zu tun, der gerade an der Regierung ist und auch die Machtgrundlage (Besitz an Grund und Boden) spielt eine große Rolle. Solange es bei den Germanen vor allem feie Bauern gab, von denen jeder sein eigenes Land besaß, solange hatte es jeder König schwer. Erst als die Merowinger alleinige Besitzer allen Landes im Reich wurden, welches sie nach belieben zu Lehen geben und auch wieder einziehen konnten, war ihre Macht gefestigt.

Auf Norwegen übertragen dürfte die Situation noch schwieriger gewesen sein, da jeder Fjord relativ abgeschieden war und eine Zusammenfassung zu einem Königreich dementspechend schwieriger gewesen sein dürfte. Ähnlich stelle ich mir das für Dänemark vor mit den zahlreichen Inseln.

Dennoch muß es Gründe gegeben haben, warum gerade der Adel der germanischen Stämme den Übertritt zum Christentum vorantrieb. So wird in einem Buch über die Wikinger erwähnt, daß der Übergang zum Christentum die Vielzahl an Brauchtümern der einzelnen Stämme überwinden half und die Könige darin eine Möglichkeit sahen und daß durch den Zusammenschluß der Bevölkerung unter die Kirche ihre eigenen Versuche unterstützt wurde, einen einheitlichen politischen Staat zu schaffen.
Im Grunde geht es also darum, die Institution Kirche als zusätzliches Machtinstrument des Königs einzusetzen. Das war mit dem alten Glauben so nicht möglich. Und damit sehe ich druchaus auch Parallelen zu den Franken, wo Chlodwig ebenfalls aus politischem Kalkül zum Katholizismus übertrat.

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 22.03.2013, 00:32
von RedScorpion
Naja, die Parallele zum bzw. Vorbildfunktion vom Römischen Prinzipat ist ja unübersehbar.

War der Princeps vor Konstantin im besten Fall (also nach Apotheose, wenn die müden Knochen schon in der Kiste liegen) ein Gott unter vielen, und bestimmt nicht der mächtigste, zu Lebzeiten höchstens geehrt, erhaben oder von den Göttern geliebt, z.T. noch mit nervige und wirklich depperten Priesterhandlungen verbunden,

war er nach Konstantin vom einzigen Gott auserwählt zu herrschen und gottgewollt. Eine ungeheure Aufwertung, v.a. auch endlich in Einklang zu bringen witzigerweise mit altrepublikanischer bzw. -senatorischer Staatsauffassung.

Es ist auch mitnichten so, dass das Röm. Reich nach Annahme des Christentums zerfallen wäre; das 4. Jh. ist eines der prosperierendsten der Menschheitsgeschichte überhaupt und das Ende kaum 100 Jahre später unvorstellbar (wobei der Osten ja, unter dem "neuen" Glauben, weitere 1000 Jahre überlebte, teilweise über Jahrhunderte hinweg als bedeutendste Macht der Alten Welt).


LG

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 22.03.2013, 08:11
von Barbarossa
Interessant und deswegen erwähnenswert ist noch folgendes:
Es scheint für die germanischen Könige der Völkerwanderungszeit äußerst wichtig gewesen zu sein, auch nach dem Übertritt zum Christentum neben der weltlichen Herrschaft auch weiterhin die geistliche Führung zu behalten. Aus diesem Grund konvertierten die meisten Könige zunächst zur arianischen Konfession und vermieden damit, daß der Papst in Rom diese geistliche Führung übernahm. Sie blieben es selbst. Die Könige, die auf römischem Gebiet ihr Reich gründeten, nahmen damit sogar in Kauf, daß es zwei Bevölkerungsgruppen mit zwei verschiedenen Konfessionen gab, was sicher das Regieren erschwerte und für die Stabilität der Reiche war es auch nicht gut.
Als einziger König trat der Franke Chlodwig sofort zum Katholizismus über, sicherte sich aber das Recht, die Bischöfe selbst einzusetzen. Auch hier blieb also der König der geistliche Führer, denn Chlodwig gründete eine eigenständige (katholische) Reichskirche.
Erst wenige Jahrhunderte nach der Völkerwanderung nahm anscheinend die Bedeutung für die Könige ab, geistliche Führer zu sein - so trat z. B. der Westgotenkönig Reccared 589 zum Katholizismus über.

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 22.03.2013, 10:46
von Wahrheit
Ich bin auch der Meinung das der Glaube wie so oft nur ausgenutzt wurde um den König als "legitim" geltend zu machen.

Es war für die damalige Bevölkerung bestimmt sehr beeindruckend wenn Karl der Große "Kaiser von Gottes Gnaden" auftrat, also kann man schon davon ausgehen das dies bewusst so geplant war. Das Christentum also als Eine Art Propaganda des König/Kaisertum im Mittelalter.


Da könnte man sich ja jetzt mal fragen warum es im Mittelalter keine "demokratische" Bewegung gab? oder gab es sowas? =)

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 22.03.2013, 12:09
von ehemaliger Autor K.
Barbarossa hat geschrieben:
Interessant und deswegen erwähnenswert ist noch folgendes:
Es scheint für die germanischen Könige der Völkerwanderungszeit äußerst wichtig gewesen zu sein, auch nach dem Übertritt zum Christentum neben der weltlichen Herrschaft auch weiterhin die geistliche Führung zu behalten. Aus diesem Grund konvertierten die meisten Könige zunächst zur arianischen Konfession und vermieden damit, daß der Papst in Rom diese geistliche Führung übernahm. Sie blieben es selbst. Die Könige, die auf römischem Gebiet ihr Reich gründeten, nahmen damit sogar in Kauf, daß es zwei Bevölkerungsgruppen mit zwei verschiedenen Konfessionen gab, was sicher das Regieren erschwerte und für die Stabilität der Reiche war es auch nicht gut.
Als einziger König trat der Franke Chlodwig sofort zum Katholizismus über, sicherte sich aber das Recht, die Bischöfe selbst einzusetzen. Auch hier blieb also der König der geistliche Führer, denn Chlodwig gründete eine eigenständige (katholische) Reichskirche.
Erst wenige Jahrhunderte nach der Völkerwanderung nahm anscheinend die Bedeutung für die Könige ab, geistliche Führer zu sein - so trat z. B. der Westgotenkönig Reccared 589 zum Katholizismus über.


Vergobret
Warum ist die Möglichkeit den Herrschenden zum Gottgleichen zu machen (vgl. römische Kaiser, Ägypten) nicht bei den Wikingern zum tragen gekommen?


Ich denke auch, dass es überwiegend pragmatische Gründe der Machterhaltung waren, die die germanischen Herrscher zum Übertritt zum Christentum bewog. Und das Christentum besaß schon einen funktionierenden Verwaltungsapparat und Ideologieproduzenten, den man einfach übernehmen konnte wie im Römischen Reich oder man importierte ihn wie in Nordeuropa.

Von seiner Ideologie her konnte es im Christentum keinen gottähnlichen Herrscher geben, denn Gott war bereits als nichtmenschliches, allmächtiges Wesen definiert. Man konnte daher allenfalls im Auftrage Gottes handeln oder von Gottes Gnade herrschen, nicht aber selber Gott sein.

Die Übernahme eines bestehenden Apparates war aber nicht ganz unproblematisch, denn die katholische Kirche besaß ja ihrerseits schon einen Stellvertreter der göttlichen Macht auf Erden in Gestalt des Papstes. Daraus erwuchs dann der bekannte Dauerkonflikt zwischen weltlicher und geistlicher Macht.

Im Islam war es etwas einfacher. Weil Mohammed geistlicher und weltlicher Führer zugleich gewesen war, vermied man diese Doppelspitze. Der Kalif war auch nicht göttlich, aber Stellvertreter des Propheten auf Erden, weltlicher und geistlicher Herrscher zugleich. Das unterschied ihn von den christlichen Königen, die oftmals Schwierigkeiten besaßen, den kirchlichen Apparat zu kontrollieren.

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 22.03.2013, 12:47
von ehemaliger Autor K.
Wahrheit hat geschrieben:
Ich bin auch der Meinung das der Glaube wie so oft nur ausgenutzt wurde um den König als "legitim" geltend zu machen.

Es war für die damalige Bevölkerung bestimmt sehr beeindruckend wenn Karl der Große "Kaiser von Gottes Gnaden" auftrat, also kann man schon davon ausgehen das dies bewusst so geplant war. Das Christentum also als Eine Art Propaganda des König/Kaisertum im Mittelalter.


Da könnte man sich ja jetzt mal fragen warum es im Mittelalter keine "demokratische" Bewegung gab? oder gab es sowas? =)


Mit der göttlichen Legitimation hast du völlig Recht.
Demokratische Bewegungen gab es schon. Im frühen Mittelalter, als die Bauern noch frei waren, haben sie meistens auf Versammlungen durch Abstimmungen ihre dörflichen Probleme geregelt und manchmal auch ihre Anführer gewählt. Das änderte sich erst mit der Durchsetzung der Leibeigenschaft.

Ansätze von Demokratie gab es auch in den Städten (Stadtluft macht frei). Allerdings wurden diese meistens von reichen Kaufmannsfamilien beherrscht. In einigen von Ihnen gelang es allerdings den Handwerkern, die in Zünften organisiert waren, ein Mitspracherecht zu erkämpfen. Aber Demokratien im heutigen Sinne waren die Städte nicht.

In England gelang es den Feudalbaronen 1215 in der Magna Charta dem König einige Rechte abzutrotzen. Er musste sie in Zukunft bei wichtigen Entscheidungen beteiligen. Wählen konnten sie den König aber nicht. Dies war aber nur eine Demokratie für die reiche Oberschicht.

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 22.03.2013, 12:56
von Wahrheit
Karlheinz hat geschrieben:
Wahrheit hat geschrieben:
Ich bin auch der Meinung das der Glaube wie so oft nur ausgenutzt wurde um den König als "legitim" geltend zu machen.

Es war für die damalige Bevölkerung bestimmt sehr beeindruckend wenn Karl der Große "Kaiser von Gottes Gnaden" auftrat, also kann man schon davon ausgehen das dies bewusst so geplant war. Das Christentum also als Eine Art Propaganda des König/Kaisertum im Mittelalter.


Da könnte man sich ja jetzt mal fragen warum es im Mittelalter keine "demokratische" Bewegung gab? oder gab es sowas? =)


Mit der göttlichen Legitimation hast du völlig Recht.
Demokratische Bewegungen gab es schon. Im frühen Mittelalter, als die Bauern noch frei waren, haben sie meistens auf Versammlungen durch Abstimmungen ihre dörflichen Probleme geregelt und manchmal auch ihre Anführer gewählt. Das änderte sich erst mit der Durchsetzung der Leibeigenschaft.

Ansätze von Demokratie gab es auch in den Städten (Stadtluft macht frei). Allerdings wurden diese meistens von reichen Kaufmannsfamilien beherrscht. In einigen von Ihnen gelang es allerdings den Handwerkern, die in Zünften organisiert waren, ein Mitspracherecht zu erkämpfen. Aber Demokratien im heutigen Sinne waren die Städte nicht.

In England gelang es den Feudalbaronen 1215 in der Magna Charta dem König einige Rechte abzutrotzen. Er musste sie in Zukunft bei wichtigen Entscheidungen beteiligen. Wählen konnten sie den König aber nicht. Dies war aber nur eine Demokratie für die reiche Oberschicht.


Also gab es eine frühe "demokratische" Bewegung auf regionale Orte gesehen die aber durch die Leibeigenschaft (Wurde die vom Adel unterstützt oder vom König?) wieder sehr beschränkt wurde. Gleichzeitig hat der König durch das Christentum eine "göttliche Legitimation" erhalten (Woher kommt diese/r Gedanke/Ideologie genau?)

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 22.03.2013, 14:29
von ehemaliger Autor K.
Wahrheit:
Also gab es eine frühe "demokratische" Bewegung auf regionale Orte gesehen die aber durch die Leibeigenschaft (Wurde die vom Adel unterstützt oder vom König?) wieder sehr beschränkt wurde. Gleichzeitig hat der König durch das Christentum eine "göttliche Legitimation" erhalten (Woher kommt diese/r Gedanke/Ideologie genau?)



Die Leibeigenschaft wurde sowohl von den Königen als auch vom Adel durchgesetzt.
Dass ein Herrscher durch die Gnade Gottes regiert, musste von der Kirche definiert werden. Schon im Neuen Testament wird behauptet, das weltliche Herrschaft von Gott legitimiert wird. Die Auffassung des Gottesgnadentums begann sich mit der Salbung Pippins III. durch Papst Stephan II. im Jahr 754 im Abendland durchzusetzen, und sie fand ihren Ausdruck Titelzusatz Dei Gratia (lateinisch: „[durch die] Gnade Gottes“).

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 22.03.2013, 15:06
von dieter
Vergobret hat geschrieben:
Meine Frage an die Gemeinsschaft hier:
Gibt es für eine ähnliche Entwicklung weitere Beispiele bzgl. des Christentums bzw. dessen Verbreitung?
und
Warum ist die Möglichkeit den Herrschenden zum Gottgleichen zu machen (vgl. römische Kaiser, Ägypten) nicht bei den Wikingern zum tragen gekommen?

Habe das Geschichtsheft auch. Wikinger sind nüchtern denkende Menschen, wie heute auch die Skandinavier. Kein Wikinger würde auf die Idee kommen einen Häuptling oder König als Gott anzusehen. Andererseits sind durch die Könige in Dänemark, Norwegen und Schweden die Länder zu Nationen gewachsen. Dasselbe kann man für das Frankenreich sagen, Karl konnte zum Kaiser werden, aber nicht zum Gott. :wink:

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 23.03.2013, 12:06
von ehemaliger Autor K.
Barbarossa:
Im Grunde geht es also darum, die Institution Kirche als zusätzliches Machtinstrument des Königs einzusetzen. Das war mit dem alten Glauben so nicht möglich. Und damit sehe ich druchaus auch Parallelen zu den Franken, wo Chlodwig ebenfalls aus politischem Kalkül zum Katholizismus übertrat.


Ich denke auch, dass dies wohl ein entscheidender Gesichtspunkt ist. In Skandinavien dauerte es Jahrhunderte, bis sich das Christentum endgültig durchsetzte. Es zeigte sich in diesen Konflikten: Die Könige konnten sich gegenüber Rivalen immer dann erfolgreich durchsetzen, wenn sie die Kirche als Bündnispartner besaßen. Dieser gut eingespielte Apparat war sehr hilfreich bei der Beherrschung des Landes. Der alte Glauben hingegen wurde getragen von Schamanen und Zauberern, von nicht organisierten Einzelpersonen und besaß daher nur regionale Bedeutung. Das Christentum sorgte auch dafür, dass das Ansehen regionaler Herrscher, die ihre Ahnen auf göttliche Ursprünge zurückführten, geschmälert und sie leichter beherrschbar wurden.

Re: Stabile Königreiche nur unter Christentum?

Verfasst: 27.03.2013, 11:38
von Peppone
Es wurde nach Parallelen gefragt:
Das alte China fällt mir da ein. Schon unter den Shang bündelte der König die religiöse, wirtschaftliche, militärische, politische und administrative Führung in seiner Person. Das "Gottkönigtum" (verstorbene Könige wurden vergöttlicht) setzte sich in abgeschwächter Form unter den Zhou fort (der König war nicht mehr vergöttlicht, sondern eher religiös beründeter Schiedsrichter zwischen den verschiedenen Adelsdynastien), bis das archaische Königtum in der Epoche der "Kämpfenden Reiche" zugrunde ging. Der Erste Kaiser konnte dann wieder auf eine religöse Basis zurück greifen, die sich aber geändert hatte: Statt eines göttlichen Rückhalts war der Kaiser dafür zuständig, für die Einhaltung der Gesetze zu sorgen, die wiederum göttlich-religiösen Charakter hatten (vgl. Konfuzianismus!). Aus dieser legalistischen Begründung des Kaisertums zog China so viel Stabilität, dass das Prinzip im Grunde bis heute überlebt hat, wenn auch seit Mao überformt durch die Ideologie des Kommunismus/Maoismus.

Beispiel Indien: Als Ashoka sich zum Buddhismus bekehrte und fortan nicht mehr auf Eroberungen, sondern auf Friedenssicherung und Stabilität innerhalb des Reiches hinarbeitete, begann für das Maurya-Reich eine Phase der Konsolidierung und eben der Stabilität.

Auch der Islam brachte dem Kalifenreich Stabilität, indem er als einigende Klammer und als Herrschaftslegitimation der Kalifen diente.

Eine Religion, die auf Führungsfiguren aufbaut, scheint immer ein gutes Rezept zu sein, ein stabiles Herrschaftsgebilde zu errichten - so lange, bis die Legitimation per Religion in Frage gestellt wird, was eigentlich immer dann passiert, wenn entweder schwache Herrscher ihren eigenen Ansprüchen nicht genügen können oder wenn die religiöse Legitimation pervertiert wird.

Beppe