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Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 29.06.2014, 09:09
von Orianne
Hallo Titus Feuerfuchs :)

Ich antworte Dir zuerst zu "meinen" Agnostikern (zwei Cousins von mir), denn sie vertreten eine Gleichgültigkeit gegenüber Gott und ihren Mitmenschen. Bei ihnen ist der Agnostizismus Mittel zum Zweck, einer hatte Theologie studiert, und sein Bruder Philosophie. Sie sind meiner Meinung nach keine richtigen Agnostiker, was wir schon einmal 3!! Stunden miteinander diskutiert hatten, und zu keiner Lösung gekommen sind.

Gott war 12 Jahre abwesend: Dieser Ausspruch stammt von Rutka Lasier, sie war ein Mädchen, das ein Tagebuch schrieb ähnlich wie Anne Frank, sie wurde 1943 ermordet, ihr Tagebuch wurde von ihrer Freundin versteckt, und ist in Buchform erhältlich. Du hast natürlich vollkommen recht, es gab viele Leute die ihr Leben riskierten um andere Leben zu retten.

Eine Aufgabe einer der Katholischen Grundwerte würde der Kirche wohl nicht schaden, alle schon, eine Heirat von Katholischen Priestern würde den Priesterberuf doch sicher attraktiver machen. Wir leiden doch sehr unter Priestermangel.

Re: Die Karriere Gottes

Verfasst: 29.06.2014, 09:44
von dieter
Orianne hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Liebe Orianne,
Die oben von Dir angegebenen Grundsätze der Kath. KIrche, wie z.B. Priesterinnen, die die Ev. Kirche hat, hat nicht zur Aufgabe dieser Kirche geführt. Sie besteht seit Luther und hat heute in Deutschland noch 39% der Bevölkerung. Ich bin stolz ihr anzugehören. :wink:

Tja lieber Dieter der Papst ist eben katholisch, und deshalb wird er dieser Reform nie zustimmen, und ich bin stolz darauf Katholikin zu sein, trotz diese oben beschriebenen Umstände :wink:

Liebe Orianne,
so hat jeder eben seinen Stolz. :wink: :mrgreen:

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 29.06.2014, 09:58
von dieter
Orianne hat geschrieben:

Eine Aufgabe einer der Katholischen Grundwerte würde der Kirche wohl nicht schaden, alle schon, eine Heirat von Katholischen Priestern würde den Priesterberuf doch sicher attraktiver machen. Wir leiden doch sehr unter Priestermangel.

Liebe Orianne,
Ihr steht Euch selbst im Wege. Die Schwester meines Stiefvaters war Privatsekretärin beim Kirchenpräsidenten der Ev. Kirche von Hessen und Nassau, Martin Niemöller, der zur Nazizeit die Bekennende Kirche gegen die Nazis gegründet hatte im Gegensatz zu den Deutschen Christen des Reichsbischofs Müller von den Nazis propagiert. Er war im KZ und persönlicher Gefangener von Hitler.
Er war natürlich verheiratet hatte fünf Kinder, jeder Schuß ein Treffer. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie) Das hat ihn nicht daran gehindert ein Christ und nach 1945 gegen die Atomaufrüstung zu sein. :wink:

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 01.07.2014, 14:55
von Titus Feuerfuchs
Orianne hat geschrieben:
Hallo Titus Feuerfuchs :)

Ich antworte Dir zuerst zu "meinen" Agnostikern (zwei Cousins von mir), denn sie vertreten eine Gleichgültigkeit gegenüber Gott und ihren Mitmenschen. Bei ihnen ist der Agnostizismus Mittel zum Zweck, einer hatte Theologie studiert, und sein Bruder Philosophie. Sie sind meiner Meinung nach keine richtigen Agnostiker, was wir schon einmal 3!! Stunden miteinander diskutiert hatten, und zu keiner Lösung gekommen sind.



Servus Orianne,

deine Meinung beruht auf persönlichen Erfahrungen.

Gleichgültigkeit ist auch kein spezifisches Merkmal des Agnostizismus. Der Agnostiker glaubt weder an die Existenz noch an die Nonexistenz Gottes, weil beides nicht nachweisbar ist.

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 01.07.2014, 15:44
von Orianne
Stimmt Titus Feuerfuchs, ich glaube ja an Gott, aber ich kann seine Existenz nicht beweisen, wie Du schon einmal geschrieben hast "Glauben heisst nicht Wissen".

Du musst mir aber recht geben, dass ein Mensch der Philosophie oder Theologie, oder beides studiert hat, doch in der Lage sein sollte, seine Einstellung genau zu erklären, und sich nicht hinter dem Spruch "Mir ist Gott egal, vielleicht gibt es ihn, vielleicht auch nicht, wenn ich was will, dann frage ich ihn". Mich macht so eine Einstellung wütend.

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 01.07.2014, 15:57
von Titus Feuerfuchs
Orianne hat geschrieben:
Stimmt Titus Feuerfuchs, ich glaube ja an Gott, aber ich kann seine Existenz nicht beweisen, wie Du schon einmal geschrieben hast "Glauben heisst nicht Wissen".

Du musst mir aber recht geben, dass ein Mensch der Philosophie oder Theologie, oder beides studiert hat, doch in der Lage sein sollte, seine Einstellung genau zu erklären, und sich nicht hinter dem Spruch "Mir ist Gott egal, vielleicht gibt es ihn, vielleicht auch nicht, wenn ich was will, dann frage ich ihn". Mich macht so eine Einstellung wütend.



Sollte er, ja.

Aber ein Studium ist erstens immer selektiv und zweitens lernt man dort nicht differenziertes und umfangreiches analytisches Denken. Das hat man oder man hat es nicht, das hat meiner Erfahrung nach nichts mit dem Bildungsstand zu tun.

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 01.07.2014, 16:42
von Orianne
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Orianne hat geschrieben:
Stimmt Titus Feuerfuchs, ich glaube ja an Gott, aber ich kann seine Existenz nicht beweisen, wie Du schon einmal geschrieben hast "Glauben heisst nicht Wissen".

Du musst mir aber recht geben, dass ein Mensch der Philosophie oder Theologie, oder beides studiert hat, doch in der Lage sein sollte, seine Einstellung genau zu erklären, und sich nicht hinter dem Spruch "Mir ist Gott egal, vielleicht gibt es ihn, vielleicht auch nicht, wenn ich was will, dann frage ich ihn". Mich macht so eine Einstellung wütend.



Sollte er, ja.

Aber ein Studium ist erstens immer selektiv und zweitens lernt man dort nicht differenziertes und umfangreiches analytisches Denken. Das hat man oder man hat es nicht, das hat meiner Erfahrung nach nichts mit dem Bildungsstand zu tun.

Ich denke ja, das erfordert ein analytisches Denken, jetzt sitzt der eine Cousin in einem Museum und "spielt" dort den Direktor, der andere ist immer auf Reisen, wie beide das Studium geschafft haben, das weiss ich nicht. Ich musste mir alles hart erarbeiten, wir hatten auch nicht viel Geld, so dass ich immer jobben musste.

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 01.07.2014, 19:32
von Lia
Orianne hat geschrieben:
Du musst mir aber recht geben, dass ein Mensch der Philosophie oder Theologie, oder beides studiert hat, doch in der Lage sein sollte, seine Einstellung genau zu erklären, und sich nicht hinter dem Spruch "Mir ist Gott egal, vielleicht gibt es ihn, vielleicht auch nicht, wenn ich was will, dann frage ich ihn". Mich macht so eine Einstellung wütend.


Kann nur mit einem Studium der Philosophie aufwarten- und ziemlich langer Zeit eines wenn auch nur musikalischen Engagements in der evangelischen Kirche.
Wenn ich denn überhaupt einer Kirche Gutes abgewinnen kann, der der evangelischen, aus der schon vor Jahrzehnten ausgetreten bin.
Ich brauche sie nicht- und es gab Anlässe genug zu hinterfragen, ob sie denn mich als Menschen mit den niedrigeren Einkommen wollten. Mein konfessionsloser Mann verdiente wesentlich mehr als- und er sollte denn nach seinem Einkommen "meine" Kirchensteuer zahlen, hätte aber natürlich nie und nimmer einen Trauergottesdienst in dieser Kirche bekommen.
Nicht mit mir- das war der letze Anlass, aber nicht der wichtigste Grund, der Kirce den Rücken zu kehre- den Glauben hatte ich eh längst verloren und eher durch Denken ersetzt.
Ich glaube an keinen Gott, sehe es nur nicht als Pflicht an, meine Einstellung zu erklären und zu begründen.
So wenig, wie je dagegen argumentiere, wenn mir z,B. eine Freundin erzählt, ihr seien Gott und Kirche wichtig. Habe ich ohne jede Diskussion zu akzeptieren. Muss jeder für sich wissen, was er glaubt oder nicht. Wobei sie sich schwer tut, mir zu glauben, dass ich eben nicht glaube, offensichtlich bin auch "ohne" ein ganz anständiger Mensch.
Was ich nicht akzeptiere, ist versuchte, penetrante Missionierung und zur Schau gestellte Christlichkeit, dem eigenen Wohlbefinden dienend, nicht dem tatsächlichen Bedürfnis anderer Menschen.
Trotz eigener Kirchen-Glauben und Gottesferne:
Ich halte es für unsachlich und nicht der ganzen historischen Realität entsprechend, den christlichen Glauben und alles, was damit verbunden ist, gänzlich zu verdammen und ihm nur Böses zuzuordnen.

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 01.07.2014, 23:36
von Titus Feuerfuchs
Lia hat geschrieben:

Kann nur mit einem Studium der Philosophie aufwarten- und ziemlich langer Zeit eines wenn auch nur musikalischen Engagements in der evangelischen Kirche.
Wenn ich denn überhaupt einer Kirche Gutes abgewinnen kann, der der evangelischen, aus der schon vor Jahrzehnten ausgetreten bin.
Ich brauche sie nicht- und es gab Anlässe genug zu hinterfragen, ob sie denn mich als Menschen mit den niedrigeren Einkommen wollten. Mein konfessionsloser Mann verdiente wesentlich mehr als- und er sollte denn nach seinem Einkommen "meine" Kirchensteuer zahlen, hätte aber natürlich nie und nimmer einen Trauergottesdienst in dieser Kirche bekommen.


Ich kenne auch gegenteilige Beispiele aus der Kirche.



Lia hat geschrieben:
Nicht mit mir- das war der letze Anlass, aber nicht der wichtigste Grund, der Kirce den Rücken zu kehre- den Glauben hatte ich eh längst verloren und eher durch Denken ersetzt.


Denken und Glauben sind aber nicht zwangsweise Antagonismen.



Lia hat geschrieben:
Ich glaube an keinen Gott, sehe es nur nicht als Pflicht an, meine Einstellung zu erklären und zu begründen.
So wenig, wie je dagegen argumentiere, wenn mir z,B. eine Freundin erzählt, ihr seien Gott und Kirche wichtig. Habe ich ohne jede Diskussion zu akzeptieren. Muss jeder für sich wissen, was er glaubt oder nicht. Wobei sie sich schwer tut, mir zu glauben, dass ich eben nicht glaube,



Diskurse jenseits jedes Missionierungsdranges können aber sehr interessant sein...



Lia hat geschrieben:
offensichtlich bin auch "ohne" ein ganz anständiger Mensch.


Brauchtder Mensch eine Religion bzw. einen Glauben um anständig zu sein?
Auch Agnostiker oder Atheisten sind von Religionen geprägt.




Lia hat geschrieben:
Was ich nicht akzeptiere, ist versuchte, penetrante Missionierung und zur Schau gestellte Christlichkeit, dem eigenen Wohlbefinden dienend, nicht dem tatsächlichen Bedürfnis anderer Menschen.


Heuchelei und Selbstbeweihräucherung - zwei leider sehr verbreitete Phänomene.


Lia hat geschrieben:
Trotz eigener Kirchen-Glauben und Gottesferne:
Ich halte es für unsachlich und nicht der ganzen historischen Realität entsprechend, den christlichen Glauben und alles, was damit verbunden ist, gänzlich zu verdammen und ihm nur Böses zuzuordnen.


Sollte eigentlich unnötig sein, diese Selbstverständlichkeit zu erwähnen, ist es aber leider nicht, da es in nicht unwesentlichen Teilen der Gesellschaft sehr en vogue ist, das Christentun sehr einseitig und monokausal als Übel darzustellen.

Das Chistentum ist eine Religion, die auf (imho naiver) Nächsten- Feindesliebe und Verzeihen aufbaut. Allzuoft wurde es von seinen Repräsentanten missbraucht und ins krasse Gegenteil verkehrt und damit im Misskredit gebracht, was aber nichts an seiner grundsätzlichen Botschaft ändert.

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 02.07.2014, 10:18
von dieter
Lia hat geschrieben:
Kann nur mit einem Studium der Philosophie aufwarten- und ziemlich langer Zeit eines wenn auch nur musikalischen Engagements in der evangelischen Kirche.
Wenn ich denn überhaupt einer Kirche Gutes abgewinnen kann, der der evangelischen, aus der schon vor Jahrzehnten ausgetreten bin.

Liebe Lia,
dieser Logik kann ich nicht folgen. Was soll das :?: Entweder man findet sie gut oder nicht, dazwischen gibt es nichts. Ich bin Mitglied der Ev. Kirche von Hessen und Nassau und zahle von meiner Beamtenpension jeden Monat Kirchensteuer. :wink: Würde nie aus finanziellen Gründen irgendwo austreten. :evil: :twisted:

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 02.07.2014, 12:45
von Lia
Lieber Dieter,
wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Warum soll mein Mann für mich Kirchensteuer bezahlen, wenn er mit Kirche und Glauben nichts am Hut hat? Nicht meine Ding, mein "Privatvergnügen" vom Ehemann über die Steuer zwangsfinanzieren zu lassen, wenn es auch anders ginge.Meinen freiwilligen minderen Geldbetrag wollten sie nicht, aber die Knete meines gut verdiendenden Mannes? Wie verlogen ist das denn?
Überdies, auch schon zu lesen gewesen: Es war der letzte Grund, die Institution zu verlassen, nicht um des Geldbetrages an sich, sondern um der Haltung dahinter.
Dieter hat geschrieben:
Entweder man findet sie gut oder nicht, dazwischen gibt es nichts.

Das mag Deine Lebensweisheit und Lebenshaltung sein, kann aber nicht als Postulat für alle gelten.
Dieter hat geschrieben:
Würde nie aus finanziellen Gründen irgendwo austreten

Schön für Dich und es sei Dir gegönnt, andere müssen Vereine etc. verlassen, weil finanziell dazu gezwungen. Das Leben geht auch ohne weiter- und wird nichtmal schlechter.
Gelegentlich erweitert es sogar die Weltsicht. :mrgreen:
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Ich kenne auch gegenteilige Beispiele aus der Kirche.

Ich kenne solches vor der Haustür noch in weiterer Umgebung leider nicht. Zahlen dürfen, nein müssen, die besserverdienenden, konfessionslosen Ehepartner für ihre der Kirche angehörenden Ehegesponste, mehr nicht. Nichtmal Wünsche zur Trauerfeier eines verstorbenen Ehepartners äußern zu dürfen, war das Extrem.

Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Denken und Glauben sind aber nicht zwangsweise Antagonismen.

Nein, natürlich nicht, trotzde habe ich es absichtlich genauso formuliert. :wink:
Denn erst, wenn ich über Glauben und Glaubensinhalte nachdenke, kann ich zu einer Entscheidung kommen, ob ich glaube oder nicht, ob mir die Existenz eines Gottes nahe liegt oder nicht.
Brauchtder Mensch eine Religion bzw. einen Glauben um anständig zu sein?
Auch Agnostiker oder Atheisten sind von Religionen geprägt.

Imho: Nein, braucht der Mensch nicht, die Religionszugehörigkeit, um "anständig" zu sein.
Diskurse jenseits jedes Missionierungsdranges können aber sehr interessant sein...

Unbestritten, und ich gehe solchem Gedankenaustausch durchaus nicht aus Prinzip aus dem Weg, behalte mir jedoch vor, mir Zeit, Ort und Diskussionspartner auszusuchen.
Heuchelei und Selbstbeweihräucherung - zwei leider sehr verbreitete Phänomene.

Ich reagiere darauf nach wie vor in sehr unheiligem Zorn, seitdem ich den Gipfel solcher Heuchelei fast wehrlos miterleben musste.
Meine " Rache"- oder auch nur Reaktion war sicherlich ebenso unheilig und ganz und gar nicht christlich verzeihend- und das war auch gut und richtig so.

Sollte eigentlich unnötig sein, diese Selbstverständlichkeit zu erwähnen, ist es aber leider nicht, da es in nicht unwesentlichen Teilen der Gesellschaft sehr en vogue ist, das Christentun sehr einseitig und monokausal als Übel darzustellen.

Passiert gelegentlich in einem Forum, das ursprünglich völlig anderen Themen gewidmet ist. Da streiten dann u.a. dann auch mal Katholiken, Protestanten und eine ex- evangelische Historikerin Seit an Seit. Wo wir uns sonst schonmal bei Fragen und Grundsatzdiskussionen weitab von dem Thema Kirche richtig in die Haare bekommen können... :mrgreen:

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 03.07.2014, 09:36
von dieter
Lia hat geschrieben:
Lieber Dieter,
1) wer lesen kann, ist klar im Vorteil.
Warum soll mein Mann für mich Kirchensteuer bezahlen, wenn er mit Kirche und Glauben nichts am Hut hat? Nicht meine Ding, mein "Privatvergnügen" vom Ehemann über die Steuer zwangsfinanzieren zu lassen, wenn es auch anders ginge.Meinen freiwilligen minderen Geldbetrag wollten sie nicht, aber die Knete meines gut verdiendenden Mannes? Wie verlogen ist das denn?
Überdies, auch schon zu lesen gewesen: Es war der letzte Grund, die Institution zu verlassen, nicht um des Geldbetrages an sich, sondern um der Haltung dahinter.
Dieter hat geschrieben:
Entweder man findet sie gut oder nicht, dazwischen gibt es nichts.

2)Das mag Deine Lebensweisheit und Lebenshaltung sein, kann aber nicht als Postulat für alle gelten.
Dieter hat geschrieben:
Würde nie aus finanziellen Gründen irgendwo austreten

3)Schön für Dich und es sei Dir gegönnt, andere müssen Vereine etc. verlassen, weil finanziell dazu gezwungen. Das Leben geht auch ohne weiter- und wird nichtmal schlechter.
Gelegentlich erweitert es sogar die Weltsicht. :mrgreen:

Liebe Lia,
zu1)war auf einer Baumschule, da wird das einem nicht beigebracht. :wink: :mrgreen: Hast Du nicht selbständig gearbeitet um Geld zu verdienen :?: Wenn der Mann Dich liebt, dann zahlt er auch die Kirchensteuer. :wink:
zu2) Sollte es aber. Beziehe mich auf die Worte von Jesus: "Deine Worte seien, ja, ja oder nein, nein, alles Weitere ist von Übel. :wink:
zu3) Zu wenig Geld macht mich unbeweglich und erweitert nicht meine Weltsicht. :wink:

Re: Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

Verfasst: 03.07.2014, 12:35
von Lia
Titus Feuerfuchs hat geschrieben:
Diskurse jenseits jedes Missionierungsdranges können aber sehr interessant sein...

Danke für die Anregung zum Nachdenken und zur etwas genaueren Formulierung meiner ganz persönlichen Gedanken.
Ich hätte weiter oben schreiben müssen, was ich jetzt schreibe:
Für mich persönlich kann ich diesen christlichen Gott samt der Auferstehung Jesu nicht als existent und Wahrheit ansehen.
Das Alleinvertretungsrecht der Institution Kirche als Sprachrohr und Verwalterin der Glaubensinhalte anzuzweifeln, gehört mit dazu, steht dort wieder auf einem anderen Blatt.
Was nicht im Geringsten bedeutet, dass ich damit für andere urteile oder gar die Gläubigen verurteile, für die Gott lebt und die Kirche wichtig ist.
Den ein oder anderen mag es wundern, dass ein evangelischer Pastor im Konfirmandenunterricht absolut Einfluss auf die Entwicklung meines Denkens und Handelns hatte und dass ich bis heute mit etlichen Seelsorgern der evangelischen Kirche befreundet bin und mit ihnen die ein oder andere Diskussion führe.
In gegenseitigem Respekt, denn das auf meinem Weg intensive Auseinandersetzung mit Philosphie und Theologie lagen, haben sie nun wahrlich miterlebt.
Ein Blick darauf, was der menschliche Geist zur Ehre Gottes an Architektur und Musik, Kunst überhaupt, entstehen ließ, das allein verhindert u.a. schon (m) eine grundsätzliche Ablehnung und Verurteilung des christlichen Glaubens in seinen positiven Kräften.
Die Kehrseite ist uns allen bekannt.