Karriere Gottes - von kleiner Gottheit zum Allmächtigen

[Barbarossa]

...Meine feste Überzeugung ist es, dass die Kirchen durch einen freiwilligen "Mitgliedsbeitrag" statt der Zwangssteuer nach einer schwierigen Anlaufzeit enorm an Anziehkraft und Glaubwürdigkeit gewinnen würden...

Vor allem zeigt mir diese durch das Finanzamt eingezogene Steuer, daß auch hier in Deutschland die Trennung von Kirche und Staat noch nicht vollständig gelungen ist. Ich würde mich deiner Meinung anschließen und für Mitgliedsbeiträge und Spenden plädieren, die von den Kirchen selbst kassiert werden.
Das nur so von mir als Außenstehender, da ich (1.) als Atheist und (2.) zudem nicht mal kirchlich Getaufter und (3.) mit niedrigem Einkommen ohnehin keine Kirchensteuer zahle.

[Peppone]

Ehrlich gesagt, halte ich "Glaube" auch (wie der Begriff eigentlich schon vorgibt) für einen inneren Vorgang. Das hat mit "Gemeinschaft" nichts zu tun. Wer sich mit ähnlichdenkenden austauschen will, bitte. Aber einen Prediger, der Ihnen einmal pro Woche von "oben herab" die Welt erklärt, darauf können die meisten verzichten. Und tun es ja auch.

Dafür laufen sie dann anderen nach, die ihnen die Welt erklären. Sieh es ein: Der Mensch ist ein soziales Tier, er braucht Gemeinschaft, auch im Denken.
Wenn ein Prediger im Übrigen "von oben herab die Welt erklärt", dann ist er ein schlechter Prediger. Wann hast du deine letzte Predigt gehört?
Ich kenn auch Pfarrer, denen z.B. zum Weltmissionstag nichts Besseres einfällt, als den Kirchenbesuchern - die grad mit mitreißenden afrikanischen Rhythmen aufgeweckt wurden - zu erklären, wie man richtig betet. Darauf kann ich auch verzichten. Wäre ich in die Kirche gegangen, die seit mehr als 20 Jahren meine "Stammkirche" geworden ist, dann hätte ich da höchstwahrscheinlich was anderes gehört: Was, das mich zum Weiterdenken anregt, oder zum Überdenken meiner bisherigen Denkweisen, oder die Kritik an der sog. "Amtskirche" übt. DAS sind für mich Predigten...und wenn ich so was höre, bereichert es mich auch.

Wird der Glaube im "stillen Kämmerlein" ausgeübt, dreht er sich sehr schnell im Kreis. Glaube im Sinn der Bibel (im Übrigen meiner Auffassung nach auch im Sinn des Koran) heißt aber immer auch, offen zu sein für andere. Und das geht nur in der Gemeinschaft, also im Kontakt mit eben jenen "anderen", für die man offen sein sollte...

Beppe

[dieter]

...
Lieber demark,
ich bin noch in der Ev. Kirche, weil die kath. Kirche bei uns im Land eine zu große Macht hat, trotz der Mißbrausfälle, die alle vorgekommen sind. Ich will keinen Kath. Staat.

Hallo dieter, Du bist in der Evangelischen Kirche aus Protest gegen die Katholiken? Da bist du ja ein wirklicher Protestant!
Nein, wie jeder mit Gott zurand kommt ist doch gleich. Ich als getaufter, durch meine Eltern wieder aus der Kirche ausgetretener Mensch, habe die biblischen Inhalte selbst studiert. Weil mein Lehrer mir sagte, die Bibel gehöre zum Allgemeinwissen.
Und ich habe meine Zwiesprache mit Gott in stummen Monologen selbst gefunden.
Und ich bin nicht auf das Imperium eines Petrus angewiesen, der seinen Brotherrn "Jesus" vorm Hahnenschrei dreimal verleugnete.

Lieber demark,
wenn Du aus der Ev. Kirche austritst, dann machst Du dadurch die Kath. Kirche nur stärker und das will ich vermeiden.

[dieter]

...Nur allein bei dem Versprecher von Schabowski, der den Mauerfall auslöste glaube ich ein göttliches Wirken zu erkennen...

Dieser Versprecher hat den Mauerfall aber nur um wenige Stunden vorverlegt. Er war damals nicht "...sofort, unverzüglich" geplant, sondern für den 10. November 1989, 4.00 Uhr und sollte auch erst zu diesem Zeitpunkt über ADN bekannt gegeben werden. Schabowski haben wir es zu "verdanken", daß dieser Zeipunk auf kurz vor Mitternacht vorverlegt wurde und dieser 9. November nun "nie Feiertag werden darf" (Zitat: Zentralverband der Juden in Deutschland).
Ja ok, die Hauptschuldigen waren natürlich die Nazis...

Lieber Barbarossa,
das mag wohl so sein, trotzdem hatte er ein Welle ausgelöst und dadurch den Mauerfall veranlasst. Der 9. November scheint ein besonders Datum in der deutschen Geschichte zu sein.

[Triton]

Dafür laufen sie dann anderen nach, die ihnen die Welt erklären. Sieh es ein: Der Mensch ist ein soziales Tier, er braucht Gemeinschaft, auch im Denken.

Wie geht denn das, "gemeinsam" denken?

Wenn ein Prediger im Übrigen "von oben herab die Welt erklärt", dann ist er ein schlechter Prediger. Wann hast du deine letzte Predigt gehört?

Hä? Schon mal die Architektur einer Kirche betrachtet? Die Kanzel ist immer erhöht und nicht, weil dort die Luft besser ist. Das ist ein uralter Trick. Warst Du schon mal mit einem Personalchef einer größeren Firma zugange? Wenn der ein schwieriges Gespräch hat, wird ein niedriger Stuhl für den Gast geholt und der eigene Stuhl in Höchststellung gebracht.

Wird der Glaube im "stillen Kämmerlein" ausgeübt, dreht er sich sehr schnell im Kreis. Glaube im Sinn der Bibel (im Übrigen meiner Auffassung nach auch im Sinn des Koran) heißt aber immer auch, offen zu sein für andere. Und das geht nur in der Gemeinschaft, also im Kontakt mit eben jenen "anderen", für die man offen sein sollte...

Der "Glaube" findet im Kopf statt. Was Du meinst, ist die Umsetzung, auch hochtrabend "gelebter Glaube" genannt. Ich finde es eher bedenklich, wenn man sich seinen Glauben dauernd neu "erarbeiten" muss. Die Grundpfeiler des christlichen Glaubens sind ja auch sehr übersichtlich, muss man diese ständig in einer Gemeinschaft durchkauen?

Bei vielen vermeintlichen Christen habe ich zum Beispiel festgestellt, dass sie die Zentrale Botschaft Jesu Christi nicht verinnerlicht haben. "Wer aus der Wahrheit ist, wird meinen Wegen folgen." Das ist das Hauptmotiv, das einzige Motiv, das Jesus in seiner Verhandlung bei Pontius Pilatus, benennt.
Die meisten Christen aber wollen die Wahrheit nur hören, wenn sie in ihr Weltbild passt. Auch der Umgang der Kirche mit den Missbrauchsfällen hat doch beeindruckend gezeigt, dass das genaue Gegenteil der Wahrheitsfindung angestrebt wird, wenn unangenehm.

Beste Grüße
Joerg

[dieter]

aber allein aus der Kirche auszutreten, um ein paar Kröten zu sparen, und es zu wagen, sich weiterhin als Christen zu bezeichnen (wobei ja bekannt sein sollte, dass sich Glauben nicht nur, aber eben auch durch und in der Gemeinschaft lebt und erlebt), ist dreist und sehr wohl Ausdruck einer auf die Spitze getriebenen Mitnahmementalität der Abgründe unserer Gesellschaft.

Uneingeschränkte Zustimmung! Klasse Statement...
Wobei "dreist" in meinen Augen eher noch untertrieben ist.
Beppe

Lieber Beppe,
Ihr habt beide Recht, aber was kann ich dagegen machen, unser Sohn und die Schwiegertochter sind erwachsene Menschen. Die Enkelkinder haben sie taufen lassen. Ich war nie in meinem Leben so materialistisch eingestellt, kann aber unseren Sohn nicht daran hindern. Die Kath. Kirche wird sich freuen. Meine liebe Frau und meine Wenigkeit sind nach wie vor in der Ev. Kirche. Ich zahle von meiner Pension auch jeden Monat Kirchensteuer.

[Peppone]

finde es eher bedenklich, wenn man sich seinen Glauben dauernd neu "erarbeiten" muss. Die Grundpfeiler des christlichen Glaubens sind ja auch sehr übersichtlich, muss man diese ständig in einer Gemeinschaft durchkauen?

Ja. Sonst ist das, was man als "Glaube" bezeichnet, nur noch geeignet, es in eine Vitrine zu stellen und dort zu verstauben.

Beppe

[demark]

...
Lieber demark,
wenn Du aus der Ev. Kirche austritst, dann machst Du dadurch die Kath. Kirche nur stärker und das will ich vermeiden.

Hallo dieter,
und ich dachte schon, du bist in der Kirche, weil du ein Christ sein möchtest!
Dabei bist du aus lauter Gehässigkeit bei den Protestanten, weil du den Katholiken eins auswischen willst.

Ich würde dir empfehlen, auf dem Sterbebett schnell noch zu den Katholiken überzutreten. Dann geht einer von denen ...

[ehemaliger Autor K.]

an Demark, Dieter etc.

Ich finde die Diskussion, ob es Gott gibt oder nicht ziemlich müßig. Ich als Atheist stehe auf dem Standpunkt: Wer glaubt, dass es Gott gibt, soll dies auch beweisen können. Kann er das nicht, okay, auch gut, glauben kann jeder, was er will. Solange man mich in Ruhe lässt, ist es mir egal, ob jemand Christ, Moslem oder Hindu ist.
Glaube ist Überzeugung ohne Beweise, bisweilen sogar eine Überzeugung im Widerspruch zu existierenden Beweisen. Mancherorts wird dergleichen als Tugend eingestuft.

[dieter]

...
Lieber demark,
wenn Du aus der Ev. Kirche austritst, dann machst Du dadurch die Kath. Kirche nur stärker und das will ich vermeiden.

Hallo dieter,
und ich dachte schon, du bist in der Kirche, weil du ein Christ sein möchtest!
Dabei bist du aus lauter Gehässigkeit bei den Protestanten, weil du den Katholiken eins auswischen willst.
Ich würde dir empfehlen, auf dem Sterbebett schnell noch zu den Katholiken überzutreten. Dann geht einer von denen ...

Lieber demark,
die Kath. Kirche nimmt in Deutschland eine Position ein trotz der Mißbrauchsfälle und nun nach 800 Jahren tritt ein deutscher Papast ab, das hat es vorher nur einmal bei den Katholiken gegeben und machen noch eine riesige Schau davon.
Ich glaube bis zum Beweis des Gegenteils an Gott und finde die Aussagen von Jesus mit Feindes- und Nächstenliebe und die Bergpredigt richtig. Das kann mich aber nicht dazu verleiten, Kondome und die Pille abzulehnen und dass die Pfarrer nicht heiraten dürfen und es keine weiblichen Priester gibt. Bin auch nicht gegen Homosexuelle. Deshalb meine Entscheidung, jeden Monat Kirchesteuer an die EKD zu zahlen. Wenn Du das als gehässig ansiehst, dann kann ich Dir auch nicht helfen.

[dieter]

an Demark, Dieter etc.

Ich finde die Diskussion, ob es Gott gibt oder nicht ziemlich müßig. Ich als Atheist stehe auf dem Standpunkt: Wer glaubt, dass es Gott gibt, soll dies auch beweisen können. Kann er das nicht, okay, auch gut, glauben kann jeder, was er will. Solange man mich in Ruhe lässt, ist es mir egal, ob jemand Christ, Moslem oder Hindu ist.
Glaube ist Überzeugung ohne Beweise, bisweilen sogar eine Überzeugung im Widerspruch zu existierenden Beweisen. Mancherorts wird dergleichen als Tugend eingestuft.

Lieber Karlheinz,
umgekehrt wird ein Schuh daraus, Beweis Du, dass es keinen Gott gibt. Es ist doch völlig klar, dass wir die Erde, das Milchstraßensystem und alle Galaxien mit ihren Gesetzen nicht geschaaffen haben.

[ehemaliger Autor K.]

Dieter:
umgekehrt wird ein Schuh daraus, Beweis Du, dass es keinen Gott gibt. Es ist doch völlig klar, dass wir die Erde, das Milchstraßensystem und alle Galaxien mit ihren Gesetzen nicht geschaaffen haben.

Nein, anders herum. Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen können, nicht umgekehrt. In unserem System ist es halt so. Wenn ich vor Gericht bin und etwas behaupte, bin ich in der Pflicht es auch zu beweisen. Kann ich das nicht, wird meine Klage sofort abgewiesen. Ich könnte behaupten, mein Nachbar ist ein Dieb, aber das muss ich ja nun beweisen. Der Nachbar muss nicht beweisen, dass er kein Dieb ist.

Ich behaupte, die Welt wurde von einem rosa Elefanten geschaffen. Kannst du mir das Gegenteil beweisen? Ich glaube nicht. Also stimmt deswegen meine Aussage? Wohl kaum.

Niemand sagt, dass wir (meinst du damit die Menschen?) das Universum geschaffen haben. Das wäre ja auch Unfug. Es ist einfach da. Punkt um.

Wenn ich am Strand gehe und finde einen Kieselstein. Frage ich dann auch, wer hat diesen Kieselstein geschaffen? Gibt es hier irgendwo einen Kieselsteinmacher? Jemand muss diesen Stein doch geschaffen haben und hat ihn dann hierher gelegt, ihn vielleicht verloren? Lasst uns den Kieselsteinmacher suchen und ihm den Stein zurückbringen. Machen solche Überlegungen irgendeinen Sinn? Ich glaube nicht.

[demark]

...
Lieber Karlheinz,
umgekehrt wird ein Schuh daraus, Beweis Du, dass es keinen Gott gibt. Es ist doch völlig klar, dass wir die Erde, das Milchstraßensystem und alle Galaxien mit ihren Gesetzen nicht geschaaffen haben.

Der Mensch hat die Erde nicht geschaffen, er hat sie verändert!
Er hat sie verändern müssen, weil sein "Lieber Gott" ihm das Paradies nicht lange gegönnt hat. Weil der Mensch eines Tages aufgehört hat, dem Garten Eden nachzutrauern und dessen Eigentümer anzubeten. Weil er Augen hatte zu sehen, wie das Universum funktioniert und fest stellte, dass sich Gott immer weiter zurückzieht. Erst war er hinter dem Horizont, auf einer Wolke, dann hinter dem Mond, bald hinter der Sonne nun hinter der Milchstraße und eines Tages ganz weg.

[dieter]

Dieter:
umgekehrt wird ein Schuh daraus, Beweis Du, dass es keinen Gott gibt. Es ist doch völlig klar, dass wir die Erde, das Milchstraßensystem und alle Galaxien mit ihren Gesetzen nicht geschaaffen haben.

Nein, anders herum. Wer etwas behauptet, muss es auch beweisen können, nicht umgekehrt. In unserem System ist es halt so. Wenn ich vor Gericht bin und etwas behaupte, bin ich in der Pflicht es auch zu beweisen. Kann ich das nicht, wird meine Klage sofort abgewiesen. Ich könnte behaupten, mein Nachbar ist ein Dieb, aber das muss ich ja nun beweisen. Der Nachbar muss nicht beweisen, dass er kein Dieb ist.

Ich behaupte, die Welt wurde von einem rosa Elefanten geschaffen. Kannst du mir das Gegenteil beweisen? Ich glaube nicht. Also stimmt deswegen meine Aussage? Wohl kaum.

Niemand sagt, dass wir (meinst du damit die Menschen?) das Universum geschaffen haben. Das wäre ja auch Unfug. Es ist einfach da. Punkt um.

Wenn ich am Strand gehe und finde einen Kieselstein. Frage ich dann auch, wer hat diesen Kieselstein geschaffen? Gibt es hier irgendwo einen Kieselsteinmacher? Jemand muss diesen Stein doch geschaffen haben und hat ihn dann hierher gelegt, ihn vielleicht verloren? Lasst uns den Kieselsteinmacher suchen und ihm den Stein zurückbringen. Machen solche Überlegungen irgendeinen Sinn? Ich glaube nicht.

Lieber Karlheinz,
wir sind hier nicht vor Gericht, also muß ich auch nichts beweisen. Du hast bestimmt schon von Einsteins Relativitätstheorie gehört. Es sind Gesetzmäßigkeiten, die er da anspricht. Irgendjemand, bis zum Beweis des Gegenteils, muß sie geschaffen haben. Von Nichts kommt Nichts, Du machst es Dir sehr einfach, wenn Du einfach behauptetst, die sind eben da.

[dieter]

...
Lieber Karlheinz,
umgekehrt wird ein Schuh daraus, Beweis Du, dass es keinen Gott gibt. Es ist doch völlig klar, dass wir die Erde, das Milchstraßensystem und alle Galaxien mit ihren Gesetzen nicht geschaaffen haben.

Der Mensch hat die Erde nicht geschaffen, er hat sie verändert!
Er hat sie verändern müssen, weil sein "Lieber Gott" ihm das Paradies nicht lange gegönnt hat. Weil der Mensch eines Tages aufgehört hat, dem Garten Eden nachzutrauern und dessen Eigentümer anzubeten. Weil er Augen hatte zu sehen, wie das Universum funktioniert und fest stellte, dass sich Gott immer weiter zurückzieht. Erst war er hinter dem Horizont, auf einer Wolke, dann hinter dem Mond, bald hinter der Sonne nun hinter der Milchstraße und eines Tages ganz weg.

Lieber demark,
unsere Milchstraße ist nur eine von vielen Milchstraßen. Es ist doch gerade umgekehrt, früher bei Neandertalern sind Tiere angebetet worden, weil die sehr stark waren, dann bei Babyloniern, Ägyptern , wobei Ägypten unter Echnaton schonmal nur einen Gott hatte,Griechen, Römern und Germanen hatte mehrere Götter, bis sich der jüdische EinGottglaube überall im Abendland durchgesetzt hatte. Zuletzt kam der Islam mit Allah. Die Menschen haben immer geglaubt. Wenn Du glaubst Gott hätte sich verabschiedet, so denke nur an Eure friedliche Revolution in der DDR ohne einen Schuss, wo durch einen Versprecher von Schabowski die Mauer fiel und die Vereinigung eingeleitet wurde.