Die Deutschen - Ergebnis einer Völkermühle

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

Paul
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Es war den Leuten und Wissenschaftlern früher aber auch nicht so bewußt gewesen, das die Slawen in Deutschland sich auch mit den Germanen vermischt hatten, die dort lebten. Sie haben auch erhebliche z.B. sprachliche Spuren im Polabischen hinterlassen, wie auch hier wieder das Vaterunser zeigt. Dementsprechend war die Assimilation der im Prinzip Gemischtsprachigen leicht.

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Paul

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Dietrich
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Paul hat geschrieben:Sie haben auch erhebliche z.B. sprachliche Spuren im Polabischen hinterlassen, wie auch hier wieder das Vaterunser zeigt.
Das können doch durchaus auch verwandte Wortstämme zwischen dem Slawischen und dem Germanischen sein.
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Barbarossa
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Fest steht aber, dass auch nach Abzug der Germanen im Zuge der Völkerwanderung in den Gebieten eine schwache germanische Restbevölkerung zurückblieb. Die Slawen wanderten im 6./7. Jh also nicht in restlos entvölkerte Gegenden ein. Das kann auch bei ihnen sprachliche Spuren zur Folge gehabt haben.
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Paul
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Man müßte an die Chronik des Fredegar von 631 drankommen. Er hat sie in Latein verfasst. Es gibt aber zweisprachige Nachdrucke. Er schrieb z.B. über das Reich des Samo und soll auch über den Fürsten der Surbi, im bisherigen Semnonengebiet geschrieben haben. Der Fürst hies Derwan, das soll germanisch Freund der Hirsche heissen.
Vielleicht schrieb er ja mehr Deteils über die Gebiete des besiegten Thüringerreichs und die ebenfalls in Abhängigkeit zum Frankenreichs stehenden Gebiete der Semnonen/Surbi, Rugier/Ranen, Warnen... o. über die Silinger/Slezani, Goten/Kaszubi....
viele Grüße

Paul

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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Dieter und Dietrich: Genau aus diesem Grunde schrieb ich doch von "Ethnogenese" - d.h. eine Volksentstehung nach der Vermischung zweier oder mehrerer verschiedener Volksgruppen. Die Sorben/Wenden sind ein kleines Überbleibsel dieser Ethnogenese, die letztlich auch Assimilierung bedeutete.
Lieber Barbarossa,
auch wenn es heute noch 70.000 Sorben/Wenden in der Lausitz in Sachsen und Brandenburg gibt, heißt das nicht, dass die Erbanlagen der mitteldeutschen Bevölkerung verschwunden sind, die haben sich lediglich mit den Anlagen der Holländer und Hugenotten vermischt. :wink:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Die meisten sind sich dessen nicht bewusst - richtig. Ich glaube, in unserem Geschichtsunterricht war auch noch von Verdrängung bzw. Beinahe-Auslöschung der slawischen Vorbevölkerung die Rede. Heute gibt es da wohl andere Erkenntnisse. Richtig ist daran zumindest, dass die Expansion von Albrecht dem Bären kriegerisch vonstatten ging.
Lieber Barbarossa,
ja die Expansion von Albrecht dem Bären ging kriegerisch vor sich, aber das heißt doch nicht, dass die slawische Bevölkerung dadurch verschwunden ist. Nach neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen haben in Berlin je ein Drittel der Bevölkerung, germanische, slawische und romanische Wurzeln. :wink:
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Barbarossa
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Ja, das kann gut sein. Aber mit Ausnahme der Sorben/Wenden erscheint das Land heute sehr homogen. Südländische Migranten würden da echt auffallen.
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Dietrich
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Barbarossa hat geschrieben:Fest steht aber, dass auch nach Abzug der Germanen im Zuge der Völkerwanderung in den Gebieten eine schwache germanische Restbevölkerung zurückblieb. Die Slawen wanderten im 6./7. Jh also nicht in restlos entvölkerte Gegenden ein. Das kann auch bei ihnen sprachliche Spuren zur Folge gehabt haben.
Natürlich, eine solche germanische Restbevölkerung konnte archäologisch nachgewisen werden.
Allerdings sind vor allem Entlehnungen aus dem Deutschen in westslawische Sprachen eingegangen.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Ja, das kann gut sein. Aber mit Ausnahme der Sorben/Wenden erscheint das Land heute sehr homogen. Südländische Migranten würden da echt auffallen.
Lieber Barbarossa,
die Germanen waren auch nicht alle blond, das Wort "Bruno" aus dem Germanischen heißt Brauner. Auch ich war bis zu meinem 11.Lebensjahr blond und bin dann immer mehr nachgedunkelt. :wink: :mrgreen: Unser Sohn ist blond und unsere lieben Enkelchen sind hellblond bis rothaarig. Siehe mein Avatar. :wink: :mrgreen:
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Peppone
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Ab dem 11./12.Jh. setzte die deutsche Besiedlung des bis dahin fast rein slawischen Gebiets (viele Slawen vermischt mit gelegentlichen germanischen Restbevölkerungen) östlich der Elbe ein. "Rufer" der Kolonisten waren nicht nur deutsche Fürsten (Heinrich der Löwe, die Askanier...), sondern (zum Großteil!) auch slawische Fürsten wie im Raum Berlin die von Spandau und Köpenick. Deutsche (auch viele Flamen) siedelten zwischen den Slawen, Reihendörfer existierten neben slawischen Rundlingen, und zwar wild durcheinander. Dass es da zu Vermischungen sowohl in genetischer wie auch in sprachlicher Hinsicht kam, ist nicht verwunderlich, noch dazu, wo die Neusiedler ein (landwirtschaftliches) Know-How mitbrachten, das dem der damaligen Slawen überlegen war.

Beppe
Harald
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Es gab keine Ausrottung oder Unterdrückung der Slawen aus "rassischen" Gründen. Nur wenn sie verstockte Heiden waren, wurde Gewalt angewandt, aber teilweise waren sie, z.B. in Schlesien, bereits Christen. In Gebieten mit deutscher Mehrheit wurden die Slawen assimiliert, in Gebieten mit slawischer Mehrheit umgekehrt auch die zugewanderten Deutschen.

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dieter
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Lieber Harald,
das ist der natürliche Gang der Dinge, eine Vermischung konnte überhaupt nicht ausbleiben. :wink:
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Peppone
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Interessant finde ich nur, wie friedlich und sogar unter "Anleitung" der Slawen (allerdings wohl primär der Fürsten) die deutsche Ostkolonisation vor sich ging. Wenn man bedenkt, dass es schon mal einen Versuch gab, Ostelbien deutsch zu besiedeln/beherrschen, dass dieser Versuch aber im großen Slawenaufstand von 983 um mehr als 200 Jahre aufgeschoben werden musste und sogar die schon gegründeten Bistümer Brandenburg und Havelberg wieder aufgegeben werden mussten...
Beppe
Dietrich
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Harald hat geschrieben:Es gab keine Ausrottung oder Unterdrückung der Slawen aus "rassischen" Gründen. Nur wenn sie verstockte Heiden waren, wurde Gewalt angewandt, aber teilweise waren sie, z.B. in Schlesien, bereits Christen. In Gebieten mit deutscher Mehrheit wurden die Slawen assimiliert, in Gebieten mit slawischer Mehrheit umgekehrt auch die zugewanderten Deutschen.
Nein, eine "Ausrottung" oder dergleichen hat nicht stattgefunden. Allerdings waren die Slawen anfangs rechtlich schlechter gestellt als die deutschen Siedler. So wurden Wenden vielfach nicht in deutsche Innungen und Zünfte aufgenommen. Man musste nachweisen, dass man "sy echte und rechte dudesch unde nicht wendisch, vrigh unde nicht egben geboren". Dieser so genannte "Wendenparagraph" verlor im Spätmittelalter an Bedeutung. Deutsch-slawische Mischehen waren nach dem Zeugnis des Sachsenspiegels bereits im 13. Jh. keine Seltenheit mehr, was den Einbruch des Deutschen ins Slawische außerordentlich begünstigte. In einzelnen Gegenden hatten allerdings die Slawen noch eigene Gerichte. So ist z.B. 1229 im Raum Zerbst von einem "placitum slavorum" die Rede.

Schon früh nahmen Slawen auch deutsche Namen an. So ist in Stendal 1233 ein Wilhelmus Sclavus Ratsherr, 1336 in Salzwedel ein Henecke Wenth civis. Und Ende des 13. Jh. verfügen Hildebrandus sclavus, Conradus sclavus und Bartoldus sclavus in Haldensleben an der Ohre über Besitz. In diesem Zusammenhang stiegen auch Slawen zu Ministerialen der Markgrafen von Brandenburg und Meißen oder der Fürsten von Mecklenburg und Pommern auf, und gaben sich üblicherweise deutsche Namen. So verwischte sich die ethnische Grenzlinie zwischen Deutschen und Wenden allmählich, bis sie schließlich nicht mehr sichtbar war.
Harald
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Die Herzöge von Mecklenburg und Pommern waren genauso wie die schlesischen slawischer Herkunft und ihr Adel desgleichen. Sie nahmen mehr und mehr deutsche Adlige in ihre Dienste und die Unterschiede verwischten. Wenn man jetzt einen Herrn von Zitzewitz kennenlernt, dann weiß man, daß er slawischer Herkunft ist.

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