Die Deutschen - Ergebnis einer Völkermühle

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Die Deutschen sind das Ergebnis einer großen Völkermühle.

Eine seit langem bekannte Tatsache, die viele nicht wahrhaben wollen. Alle Völker sind das Resultat vielfältiger Vermischungen, Fusionen und Überschichtungen, die sich im Lauf der Jahrhunderte oder sogar Jahrtausende vollzogen. Das "reinrassige Volk", wie es Adolf Nazi und den Verkündern der NS-Rassenlehre vorschwebte, ist ein Mythos. Schon wenn man durch die Straßen geht ist offenkundig, dass unterschiedlichste anthropologische Typen vertreten sind, die aus ursprünglich sehr verschiedenen ethnischen Quellen stammen.

Was den Raum des heutigen Deutschlands betrifft, so gab es bereits während des Mesolithikums und des Neolithikums große Verschiebungen von Bevölkerungsgruppen. Aus Kleinasien und dem Nahen Osten kamen die ersten Ackerbauern und breiteten sich von Griechenland über den Balkan bis nach Mittel- und Nordeuropa aus. Dabei gingen sie Verbindungen mit der altänsässigen mesolithischen Jäger- und Sammlerbevölkerung ein, wobei bis heute umstritten ist, welche Bevölkerungszahlen man sich dabei vorstellen muss.

Einige Jahrtausende später kamen halbnomadische Indoeuropäer aus der südrussischen Steppe und überchichteten die altansässige Bevölkerung. Die Verschmelzung war total und hatte eine veränderte Götterwelt und Religion sowie ein anderes Gesellschaftssystem zur Folge. Das war straff hierarchisch gegliedert und besaß an der Spitze eine feudale Kriegeraristokratie.

Im Verlauf des ersten Jahrtausends vor der Zeitenwende entstanden die germanischen Stämme aus einem indoeuropäischen Kontinuum im heutigen Norddeutschland (Jastorf-Kultur). Gleichzeitig rückten von Süden her Kelten der La-Tène-Kultur bis auf die Höhe der Mittelgebirge vor. Die Kelten mussten zwar im Lauf der Jahrhunderte ausweichen, doch verblieben natürlich große Bevölkerungsreste, die von den Germanen aufgesogen wurden. Während sich diese unterschiedlichen ethnischen Elemente östlich des Rheins konsolidierten, wurden die Gebiete westlich des Rheins von den Römern erobert. Dort kam es zu beträchtlichen Vermischungen der germanischen Bewohner u.a. mit den römischen Legionären und Veteranen und auch die Eliten beider Völker gingen nach dem Prozess der Romanisierung Verbindungen miteinander ein.

Um es kurz zu machen: Nach dem Untergang Westroms und dem Zusammenbruch der Reichsgrenze erschienen im Rheinland zahlreiche Juden als Händler und Kaufleute; östlich der Elbe-Saale-Linie kamen nach Etablierung des mittelalterlichen Deutschen Reichs slawische Einwohner in beträchtlichem Ausmaß hinzu.

All das vermengte und vermischte sich, und so können die Deutschen heute stolz darauf sein, dass sie das Resultat einer ethnischen Multi-Kulti-Fusion sind - gefertigt nur aus allerbesten Zutaten. :wink:
Aneri

Es ist zu einfach gedacht und erklärt keineswegs sowohl frühere als derzeitige Schwierigkeiten mit Multi-Kulti.

Man kommt nicht umhin mit Nation-Begriff zu hantieren. Früher waren Staaten durch eine zentralisierende (also vereinigende) Referenz gekennzeichnet. Es war Fürst, König oder Kaiser in seiner s. z. materiellen Erscheinung. Später entsteht ein Ideelles Konstrukt einer Nation (durchaus mit religiösen Konstrukt vergleichbar: auch ideelle Natur, statt Gläubige --> Patrioten). Man könnte sagen, dass eine Nation hat eine (aus)gedachte Referenz, die sehr wohl eine Wirkung auf materielles Geschehen hat...

Derzeitige Problem liegt m. E. darin, dass moderne gesellschaftliche Entwicklungen werden von dieser Referenz s. z. nicht abgedeckt. Es kommen mehr und mehr Menschen, die mit unserer Geschichte sich nicht identifizieren können (und wollen!). Das Nation-Konzept akzentuiert die Einzigartigkeit der Nation. Zu heftige und zu schnelle Strom der Fremden gibt keine Möglichkeit zur allmählichen Verschmelzung. daher glaube ich nicht, dass die Ermüdigkeit der Pegida & Co. auch die Lösung des Problems bedeutet. Es ist nur eine Vertagung...

Wobei, wenn es überstanden wird, dann in Zukunft eine Nation scheint nur eine administrativen Charakter haben. Da alle gleiche Werte als Referenz haben, Verlauf der Grenzen wird wohl keinen Anlass zur Streitigkeiten geben :roll: .
Dietrich
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Aneri hat geschrieben:Es ist zu einfach gedacht und erklärt keineswegs sowohl frühere als derzeitige Schwierigkeiten mit Multi-Kulti.
Es lag mir gänzlich fern, die Probleme heutiger Multi-Kulti-Entwicklungen an dieser Stelle zu erklären.

Es ging lediglich darum, ethnische Umbrüche über viele Jahrhunderte am Beispiel der Deutschen kurz anzureißen. - Nicht mehr und nicht weniger.

Der Faden zur aktuellen Multi-Kulti-Debatte ist NICHT dieser hier.
.
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Barbarossa
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Dietrich hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:Es ist zu einfach gedacht und erklärt keineswegs sowohl frühere als derzeitige Schwierigkeiten mit Multi-Kulti.
Es lag mir gänzlich fern, die Probleme heutiger Multi-Kulti-Entwicklungen an dieser Stelle zu erklären.

Es ging lediglich darum, ethnische Umbrüche über viele Jahrhunderte am Beispiel der Deutschen kurz anzureißen. - Nicht mehr und nicht weniger.

Der Faden zur aktuellen Multi-Kulti-Debatte ist NICHT dieser hier.
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Für aktuelle Diskussionen über Multi-Kulti haben wir auch einen Pfad. Auch wenn der schon ein paar Jahre alt ist, das Thema ist es nicht - hier: Merkel 2010: Multikulti ist "absolut gescheitert"

In Dieters Pfad "Multikulti in der Steinzeit" habe ich schon vor kurzem etwas darüber geschrieben. Nun ist es durch den Datenverlust wieder weg und ich konnte den Beitrag auch nicht wiederfinden. Aber hier passt er vielleicht sogar noch besser rein.

Also ich merkte an, dass Deutschland ja gemeinhin nicht als "klassisches Einwanderungsland" gilt, im Gegensatz zu Ländern wie die USA, Kanada, Australien, Neuseeland oder auch Lateinamerika.
Aber auch wenn Deutschland nicht als klassisches Einwanderungsland gilt - Brandenburg war es mal. Denn die Mark ist im Zuge der mittelalterlichen Ostexpansion und der darauffolgenden Besiedlung entstanden, ähnlich wie die genannten Länder. Auch später gab es sogar noch einmal eine Zeit, in der die Markgrafen nach der starken Entvölkerung durch den Dreißigjährigen Krieg eine gezielte Einwanderungspolitk betreiben mussten. So kamen Niederländer, Hugenotten und viele Einwanderer aus anderen Gegenden. Dies stieß jedoch auf den Unmut der Bevölkerung, denn aufgrund der zahlreichen Niederländer sprach der Volksmund von einer "Hollandisierung".
Das bemerkenswerte daran ist, dass dies alles lange vor der "Zeit des Nationalismus" stattfand, der ja erst mit dem Beginn des 19, Jh. aufkam. Das bedeutet, selbst in Ländern wie Brandenburg war die Ethnogenese irgendwann soweit fortgeschritten und das Land erschien dann so homogen, dass zu viele Fremde generell als störend angesehen wurden und zwar unabhängig von irgendwelchem Nationalismus.
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Aneri

Nation entstand nicht von heute auf morgen. Dem ist vorausgegangen ein lange "untergründlicher" Prozess.
Alle klassische Nationen wurden in der Spannungsfeld der Außeinandersetzungen sich gefunden. Diese Spannungen betreffen sowohl Außenpolitik als innere. Patriotismus für das Vaterland bewirkte, dass Innen die Kräfte für nationale Ideale sich konsolidierten. Nach dem Motto: alles was nicht mit uns, ist gegen uns.
Also die Spannungen (neben wachsender emanziperenden Bourgeoisie und Arbeiterklasse) waren die Voraussetzungen für Nation. In dem Sinne sprechen, barbarossa, von dir beschriebene Beispiel dafür, dass diese Einwanderer - damals - hatten die Spannungen erzeugt, die die Entstehung Nation bewirkte, s. z. in ihrem embryonalem Stadium.

Im Gegensatz befindet jetzt sich die Nation in ihren "reifen" Zustand, sie altert allmählich und ihre Zukunft ungewiss ist.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:Es ist zu einfach gedacht und erklärt keineswegs sowohl frühere als derzeitige Schwierigkeiten mit Multi-Kulti.
Es lag mir gänzlich fern, die Probleme heutiger Multi-Kulti-Entwicklungen an dieser Stelle zu erklären.

Es ging lediglich darum, ethnische Umbrüche über viele Jahrhunderte am Beispiel der Deutschen kurz anzureißen. - Nicht mehr und nicht weniger.

Der Faden zur aktuellen Multi-Kulti-Debatte ist NICHT dieser hier.
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Für aktuelle Diskussionen über Multi-Kulti haben wir auch einen Pfad. Auch wenn der schon ein paar Jahre alt ist, das Thema ist es nicht - hier: Merkel 2010: Multikulti ist "absolut gescheitert"

In Dieters Pfad "Multikulti in der Steinzeit" habe ich schon vor kurzem etwas darüber geschrieben. Nun ist es durch den Datenverlust wieder weg und ich konnte den Beitrag auch nicht wiederfinden. Aber hier passt er vielleicht sogar noch besser rein.

Also ich merkte an, dass Deutschland ja gemeinhin nicht als "klassisches Einwanderungsland" gilt, im Gegensatz zu Ländern wie die USA, Kanada, Australien, Neuseeland oder auch Lateinamerika.
Aber auch wenn Deutschland nicht als klassisches Einwanderungsland gilt - Brandenburg war es mal. Denn die Mark ist im Zuge der mittelalterlichen Ostexpansion und der darauffolgenden Besiedlung entstanden, ähnlich wie die genannten Länder. Auch später gab es sogar noch einmal eine Zeit, in der die Markgrafen nach der starken Entvölkerung durch den Dreißigjährigen Krieg eine gezielte Einwanderungspolitk betreiben mussten. So kamen Niederländer, Hugenotten und viele Einwanderer aus anderen Gegenden. Dies stieß jedoch auf den Unmut der Bevölkerung, denn aufgrund der zahlreichen Niederländer sprach der Volksmund von einer "Hollandisierung".
Das bemerkenswerte daran ist, dass dies alles lange vor der "Zeit des Nationalismus" stattfand, der ja erst mit dem Beginn des 19, Jh. aufkam. Das bedeutet, selbst in Ländern wie Brandenburg war die Ethnogenese irgendwann soweit fortgeschritten und das Land erschien dann so homogen, dass zu viele Fremde generell als störend angesehen wurden und zwar unabhängig von irgendwelchem Nationalismus.
Lieber Barbarossa,
mein Pfad zu "Multikulti in der Steinzeit" ist wieder da, da ich die Unterlagen zu meinen Pfad noch hatte und diesen auch wieder ins Forum gestellt habe. :D Erstellt 10.02.2015 10:04, letzter Beitrag 11.02.2015 14:45
Bei Deiner Gliederung der Bevölkerung der Mark Brandenburg solltest Du die slawischen Stämme nicht vergessen, die östlich von Elbe und Saale siedelten. Ich will nur einige Stämme nennen, es ist u.a. kein Anspruch auf Vollständigkeit, nur bei meinen Wissen aus dem Handgelenk genannt, die Liutizen, Obodriten, Wenden und Sorben. :wink:
Zuletzt geändert von dieter am 12.02.2015, 10:25, insgesamt 1-mal geändert.
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:Es ist zu einfach gedacht und erklärt keineswegs sowohl frühere als derzeitige Schwierigkeiten mit Multi-Kulti.
Es lag mir gänzlich fern, die Probleme heutiger Multi-Kulti-Entwicklungen an dieser Stelle zu erklären.

Es ging lediglich darum, ethnische Umbrüche über viele Jahrhunderte am Beispiel der Deutschen kurz anzureißen. - Nicht mehr und nicht weniger.
Lieber Dietrich,
das ist Dir sehr gut gelungen. :)
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
Aneri hat geschrieben:Es ist zu einfach gedacht und erklärt keineswegs sowohl frühere als derzeitige Schwierigkeiten mit Multi-Kulti.
Es lag mir gänzlich fern, die Probleme heutiger Multi-Kulti-Entwicklungen an dieser Stelle zu erklären.

Es ging lediglich darum, ethnische Umbrüche über viele Jahrhunderte am Beispiel der Deutschen kurz anzureißen. - Nicht mehr und nicht weniger.
Lieber Dietrich,
das ist Dir sehr gut gelungen. :)
Danke Dieter! :wave:

Meine Absicht war, die ethnische Zusammensetzung der Deutschen und ihrer Urahnen über einige Jahrtausende zu verfolgen. Nicht aber, ein aktuelles Multi-Kulti-Thema zu eröffnen. Dazu gibt es bereits an anderer Stelle einen Faden.
Dietrich
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Barbarossa hat geschrieben: Aber auch wenn Deutschland nicht als klassisches Einwanderungsland gilt - Brandenburg war es mal. Denn die Mark ist im Zuge der mittelalterlichen Ostexpansion und der darauffolgenden Besiedlung entstanden, ähnlich wie die genannten Länder. Auch später gab es sogar noch einmal eine Zeit, in der die Markgrafen nach der starken Entvölkerung durch den Dreißigjährigen Krieg eine gezielte Einwanderungspolitk betreiben mussten.
Was immer wieder gern übersehen wird ist die Tatsache, dass Brandenburg ursprünglich ein von Slawen besiedeltes Land war. Und die befinden sich in genetisch unterschiedlicher Stärke in allen heutigen Brandenburgern, denn die slawische Bevölkerung ist natürlich nicht "verduftet". Sie vermischte sich im Lauf der Zeit mit den seit dem 12. Jh. einströmenden Siedlern aus dem "Reich", die vor allem aus dem Westen des Reiches kamen, u.a. aus Flandern, Holland, dem Rheinland, Westfalen und auch aus Schwaben und Franken. Die Zuwanderung der Hugenotten und Holländer nach dem 30jährigen Krieg bedeutet dann eine nochmalige Einwanderungswelle.

Wer heute durch Brandenburg reist, kann noch überall historische Zeugnisse dieser Slawen, Hugenotten und Holländer entdecken, die zusammen mit der Bevölkerung aus dem "Reich" überhaupt erst Preußens glanzvollen Aufstieg ermöglichten.
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dieter
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Lieber Dietrich,
Du hast vollkommen recht. Ich habe im meinen vorherigen Beiträgen die Rolle der Slawen schon angesprochen und Barbarossa sollte es auch tun. Natürlich sollte man Hugenotten und Holländer auch erwähnen. Ich erinnere an den Hugenotten Theodor Fontane, der in seinem Buch "Wanderungen durch die Mark Brandenburg" ein anschauliches Bild dieses Teil Deutschlands gegeben hat. :wink:
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
Du hast vollkommen recht. Ich habe im meinen vorherigen Beiträgen die Rolle der Slawen schon angesprochen
Unser slawisches Erbe jenseits von Elbe und Saale wird entweder vernachlässigt oder nicht sonderlich geschätzt. Wer waren diese Slawen? Eine Bevölkerung von Ackerbauern in relativ dünn besiedelten Gebieten, die an heidnische Götter glaubte und kulturell noch nicht besonders weit entwickelt war - falls das nicht zu hochnäsig klingt.

Vielfach unbekannt ist die Tatsache, dass z.B. die Dynastie der mecklenburgischen Großherzöge slawische Wurzeln hat. Sie waren im 11., 12. und 13. Jh. Fürsten der Obodriten und erlangten später den Reichsfürstenstand. Ähnlich sieht das mit dem slawischen Fürstengeschlecht der Greifen aus, die Herzöge von Pommern wurden, aber leider schon im 17. Jh. ausstarben. Zu Beginn ihres Aufstiegs tragen alle Vertreter noch slawische Namen wie Wratislaw, Pribislaw, Niklot oder Borwin.
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Barbarossa
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Dieter und Dietrich: Genau aus diesem Grunde schrieb ich doch von "Ethnogenese" - d.h. eine Volksentstehung nach der Vermischung zweier oder mehrerer verschiedener Volksgruppen. Die Sorben/Wenden sind ein kleines Überbleibsel dieser Ethnogenese, die letztlich auch Assimilierung bedeutete.
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Barbarossa hat geschrieben:Dieter und Dietrich: Genau aus diesem Grunde schrieb ich doch von "Ethnogenese" - d.h. eine Volksentstehung nach der Vermischung zweier oder mehrerer verschiedener Volksgruppen. Die Sorben/Wenden sind ein kleines Überbleibsel dieser Ethnogenese, die letztlich auch Assimilierung bedeutete.
Es sind viele Bausteine, aus denen sich die Deutschen zusammensetzen. Leider ist das manchen nicht klar, die uns für ein "reinrassiges Volk" halten, was es ohnehin nicht gibt. Weder in Europa noch sonstwo.

Dennoch habe ich den Eindruck, dass die slawische Vergangenheit in Ostdeutschland nicht sonderlich geschätzt wird. Oder irre ich mich da?
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Barbarossa
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Die meisten sind sich dessen nicht bewusst - richtig. Ich glaube, in unserem Geschichtsunterricht war auch noch von Verdrängung bzw. Beinahe-Auslöschung der slawischen Vorbevölkerung die Rede. Heute gibt es da wohl andere Erkenntnisse. Richtig ist daran zumindest, dass die Expansion von Albrecht dem Bären kriegerisch vonstatten ging.
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Dietrich
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Barbarossa hat geschrieben:Die meisten sind sich dessen nicht bewusst - richtig. Ich glaube, in unserem Geschichtsunterricht war auch noch von Verdrängung bzw. Beinahe-Auslöschung der slawischen Vorbevölkerung die Rede. Heute gibt es da wohl andere Erkenntnisse. Richtig ist daran zumindest, dass die Expansion von Albrecht dem Bären kriegerisch vonstatten ging.
Ja, über derartige Vermutungen ist man längst hinaus. Die nbeiden Bevölkerungsteile lebten relativ friedlich nebeneinander, auch wenn die Wenden/Slawen zunächst rechtlich benachteiligt waren. Im Verlauf der Jahrhunderte wuchsen die Ethnien jedoch zusammen und lediglich im Hannoverschen Wendland hielt sich noch bis ins 18. Jh. ein polabischer Bevölkerungsrest.

Einmal abgesehen von der sorbischen Bevölkerungsinsel.
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