Hat Karl Martell Europa gerettet?

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:...
das hat den Muslimen nichts genutzt, mit der Reconquista wurde auch das Kalifat ausgelöscht und es gab ein einiges Spanien durch Kastilien und Aragon. :)
Ja, aber die Verdrängung hat bis 1492 gedauert. Das ist doch eine ziemlich lange Zeitspanne, in der sie die Halbinsel auch geprägt haben - und gar nicht mal zum negativen. Spanien erlebte eine Blütezeit unter den Mauren.
:wink:
Lieber Barbarossa,
die Bauwerke, die sie errichtet haben sind schon beeindruckend. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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dieter
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Paul hat geschrieben:Eigentlich hätten überall viel größere Volksheere mobilisiert werden können.
Drusus ist mit viel größeren Heeren durch Hessen gezogen, ohne nennenswerte Erfolge in Nordhessen, außer das er massenhaft Menschen getötet und wahrscheinlich auch viele versklavt hat. Über die römischen Verluste ist nichts hinterlassen worden. Hessen war relativ dicht besiedelt, aber auch hier wurden noch nicht einmal die Namen der Städte z.B. der zerstörten Dünsbergstadt übermittelt. Südhessen blieb in dieser Zeit unter römischer Herrschaft und Einfluß.
Ja lieber Paul,
wir Nordhessen haben 261 mit den Alemannen zusammen den Limes durchbrochen und auch Südhessen befreit, die Römer mußten sich hinter den Rhein zurückziehen. :wink:
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Dietrich
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dieter hat geschrieben: Ja lieber Paul,
wir Nordhessen haben 261 mit den Alemannen zusammen den Limes durchbrochen
Ich hoffe, du hast dich auf diesem Marsch nicht allzu sehr verausgabt! :mrgreen:
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Ja lieber Paul,
wir Nordhessen haben 261 mit den Alemannen zusammen den Limes durchbrochen
Ich hoffe, du hast dich auf diesem Marsch nicht allzu sehr verausgabt! :mrgreen:
Lieber Dietrich,
ich habe mich bis heute schon wieder erholt. :wink: :mrgreen:
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Ja lieber Paul,
wir Nordhessen haben 261 mit den Alemannen zusammen den Limes durchbrochen
Ich hoffe, du hast dich auf diesem Marsch nicht allzu sehr verausgabt! :mrgreen:
Lieber Dietrich,
ich habe mich bis heute schon wieder erholt. :wink: :mrgreen:
Dann bist du ja schon älter als Methusalem, lieber Dieter - ich bin beeindruckt!
:mrgreen: :wink:

Aber dann hast du bei der Altersangabe hier im Forum ein "wenig" geflunkert...
:D
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Dietrich
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Barbarossa hat geschrieben: Dann bist du ja schon älter als Methusalem, lieber Dieter -
Hast du das nicht gewusst?

Und er ist immer noch topfit! :)
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: Ja lieber Paul,
wir Nordhessen haben 261 mit den Alemannen zusammen den Limes durchbrochen
Ich hoffe, du hast dich auf diesem Marsch nicht allzu sehr verausgabt! :mrgreen:
Lieber Dietrich,
ich habe mich bis heute schon wieder erholt. :wink: :mrgreen:
Dann bist du ja schon älter als Methusalem, lieber Dieter - ich bin beeindruckt!
:mrgreen: :wink:

Aber dann hast du bei der Altersangabe hier im Forum ein "wenig" geflunkert...
:D[/quote]

Lieber Barbarossa,
man ist so alt, wie man sich fühlt. :wink: :mrgreen:
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Harald
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Wie war noch gleich das Thema?

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Dietrich
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Harald hat geschrieben:Wie war noch gleich das Thema?
Das Thema hieß: "Hat Dieter Europa gerettet?"

Oder war's der Karl? :mrgreen:
Harald
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Das ist ja der Hammer!

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Barbarossa
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Das kann man so sagen.
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
Harald hat geschrieben:Wie war noch gleich das Thema?
Das Thema hieß: "Hat Dieter Europa gerettet?"

Oder war's der Karl? :mrgreen:
Lieber Dietrich,
dazu bin ich zu bescheiden. :wink: :mrgreen: Man kann nicht Äpfel mit Pferdeäpfeln vergleichen. :wink:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Das kann man so sagen.
;-)
Lieber Barbarossa,
das kann man nicht, ich habe nur von Deutschland und Hessen geschrieben. :wink:
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Peppone
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Paul hat geschrieben:Eigentlich hätten überall viel größere Volksheere mobilisiert werden können.
Nicht zu dieser Zeit. Den fränkischen Bauern war Waffentragen glaub ich sogar verboten. Die Heermacht der Franken basierte auf den Reitern, die später noch zu Rittern werden sollten, und auf den Freien (Bauern), die Waffen tragen durften bzw. im Kriegsfall mussten und (als Gefolge der Reiter) die Infanterie stellten. Alle übrigen - Freigelassene, Halbfreie, Unfreie = Leibeigene - waren "nur" für die Versorgung des Heeres zuständig.

Wie das Beispiel der Westgoten zeigt, war ein Sieg über ein solches - noch dazu vom König bzw. dessen Äquivalent, in Franken also dem Hausmeier - geführtes Heer meistens der Schlussstrich unter die Geschichte eines Reiches.

WENN (!) die Araber bis zu den Sachsen durchgestoßen wären, hätten sie es dort mit vielen kleinen Stammesheeren, geführt von Herzögen, zu tun gehabt, aber da die Sachsen keinen König hatten, hätten sie eine Art Kleinkrieg führen müssen. Dazu aber waren die Araber in der Lage, Nordafrika z.B. wurde ebenfalls überrannt, obwohl man es dort auch mit einer Stammesstruktur ähnlich der der Sachsen zu tun gehabt hat. Im Kampf gegen die Berber nutzte den Arabern allerdings auch die Uneinigkeit unter den Stämmen, von denen die einen unter ihrer Führerin "Kahina" die Araber bekämpften, während andere Stammesfürsten die Moslems unterstützten. Bei den Sachsen wären ähnliche Konstellation auch vorstellbar gewesen. Aber den Arabern wäre es wohl so weit nördlich tatsächlich einfach zu kalt gewesen...

Eine andere Frage wäre, wie die Araber in Italien vorgegangen wären. Erstens hätten sie erst mal - wie weiland Hannibal - die Alpen überwinden müssen, und da saßen - ebenfalls wie zu Hannibals Zeiten - in allen Tälern sehr selbstbewusste und wehrfähige Leute. Und dann wären da die Langobarden noch gewesen; zu der Zeit hatte König Liutprand zwar mit inneren Zwistigkeiten zu kämpfen, konnte aber Karl Martell militärisch unterstützen, saß also einigermaßen fest im Sattel. Von hier war für die Araber also ähnlicher Widerstand zu erwarten wie von den Franken. Noch mal eine Chance für das "christliche Abendland". Bayern wäre ebenfalls ein Machtfaktor gewesen, den die Araber erst mal besiegen hätten müssen. Wer aber zuvor schon die Franken - und evtl. die Langobarden - besiegt hat, der hat vor den Bayern eigentlich keine große Angst mehr, fraglich, ob Herzog Hugbert es überhaupt auf einen Kampf hätte ankommen lassen.

Neben den Langobarden, eventuell noch kampfwilligen und -fähigen fränkischen Hochadligen im Norden des Reichs (Austrasien), den Bayern und eben den Sachsen sehe ich eigentlich keinen (militärischen) Grund, warum nach einer Niederlage Karl Martells bei Tours/Poitier nicht das gesamte Westeuropa unter arabische Herrschaft hätte kommen können.

Volksheere allerdings wären in Franken, Italien und auch Bayern nicht aufzustellen gewesen. Bei den Sachsen mit ihrem erheblich höheren Anteil an Freien unter der Bevölkerung allerdings wohl schon.

Beppe
Dietrich
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Peppone hat geschrieben: Neben den Langobarden, eventuell noch kampfwilligen und -fähigen fränkischen Hochadligen im Norden des Reichs (Austrasien), den Bayern und eben den Sachsen sehe ich eigentlich keinen (militärischen) Grund, warum nach einer Niederlage Karl Martells bei Tours/Poitier nicht das gesamte Westeuropa unter arabische Herrschaft hätte kommen können.
Ich bezweifle, dass die Araber in den damals noch urwaldähnlichen Wäldern und Sümpfen Germaniens hätten Fuß fassen können. In so unzugängliche und kalte Gegenden sind die arabischen Heere nie vorgedrungen, höchstens im Rahmen einer kurzen Expedition. Zudem wäre die arabische Macht bei dem Versuch einer Eroberung Europas hoffnungslos überdehnt gewesen - militärisch. logistisch, ökonomisch.

Die Zahl der christlichen Feinde - Franken, Sachsen, Langobarden, spanische Westgoten in Asturien, Byzantiner auf dem Balkan - hätte die Araber hoffnungslos überfordert. An allen Ecken und Enden hätte es Scharmützel und Erhebungen gegeben und es ist völlig ausgeschlossen, dass die Araber mit damaligen Mitteln Europa lückenlos hätten beherrschen können. Sie wären allmählich ausgeblutet und einen materiellen Ertrag hätte es angesichts des niedrigen kulturellen Niveaus ohnehin nicht gegeben. Schon den Römern standen seinerzeit angesichts einer Eroberung Germaniens Aufwand und Ertrag in keinem rechten Verhältnis zueinander.
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