Besiedlung Britanniens

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

Lia

Dietrich hat geschrieben:Sicher - heute denkt man anders darüber. Sprachwissenschaftler, Anthropologen und Historiker wissen, dass sich bei Eroberungen in der Regel vielfältige Überschichtungsvorgänge und Fusionen bei Siegern und Besiegten abspielen und die Unterworfenen in der Regel allmählich mit den Eroberern verschmelzen.
Just das ist es: Heute denkt man anders und setzt auch unter anderen Gesichtspunkten bei der Forschung an- und interpretiert Ergebnisse aus viel weiterer Sicht als noch m 19. u- 20. Jahrhundert.
Dabei geht es vermehrt um die friedlichen Aspekte des Zusammentreffens unterschiedlicher Gruppen, nicht mehr ausschließlich um kriegerische Ereignisse, Abgrenzungen und Gegeneinander.
Dietrich
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Lia hat geschrieben: Dabei geht es vermehrt um die friedlichen Aspekte des Zusammentreffens unterschiedlicher Gruppen, nicht mehr ausschließlich um kriegerische Ereignisse, Abgrenzungen und Gegeneinander.
In der Phase der Eroberung wird es meist nicht sehr friedlich zugegangen sein, denn wer lässt sich schon gern von fremden Eroberern beherrschen und gibt Teile seiner Ländereien an sie ab?

Ein gutes Beispiel ist die Eroberung Britanniens durch die Römer und später durch die Germanen, die beide mit Kämpfen gegen die keltische Bevölkerung verbunden waren. Oder auch die Eroberung Kleinasiens duch die Türken, was ebenfalls mit langen Auseinandersetzungen zwischen Turkstämmigen und byzantinischen Griechen verbunden war. Schlussendlich verschmolzen dann die Griechen mit den Türken und gaben sowohl ihre Sprache als auch ihre Religion auf - sieht man einmal von der griechischen Besiedlung an der Ägäisküste ab, die bis ins 20. Jh. ihre Identität wahrte.
Lia

In der Phase der Eroberung wird es meist nicht sehr friedlich zugegangen sein, denn wer lässt sich schon gern von fremden Eroberern beherrschen und gibt Teile seiner Ländereien an sie ab?
Gewiss richtig, zumal, wenn die Ressourcen knapp waren, dennoch hat es auch friedlichere Wege des Austausches gegeben, unabhängig von Landnahme, Handel gab es immer schon.
Wobei mir nun gerade noch ein Gegenstück zu friedlicher Eroberung in Britannien einfällt, William und seine normannischen Gefolgsleute gingen nicht sehr friedlich mit den Angelsachsen um- und vice versa.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:
Lia hat geschrieben: Dabei geht es vermehrt um die friedlichen Aspekte des Zusammentreffens unterschiedlicher Gruppen, nicht mehr ausschließlich um kriegerische Ereignisse, Abgrenzungen und Gegeneinander.
In der Phase der Eroberung wird es meist nicht sehr friedlich zugegangen sein, denn wer lässt sich schon gern von fremden Eroberern beherrschen und gibt Teile seiner Ländereien an sie ab?

Ein gutes Beispiel ist die Eroberung Britanniens durch die Römer und später durch die Germanen, die beide mit Kämpfen gegen die keltische Bevölkerung verbunden waren.
Ja und nein. Die Angelsachsen haben sich wahrscheinlich weitaus zivilisierter verhalten, als die Römer. Zumindest haben sie keinen Vernichtungskrieg gestartet. Archäologische Ausgrabungen beweisen das eindrucksvoll. Auf einen Friedhof in West Heslerton, wurden 24 Skelette gefunden. Dieses Gräberfeld galt als bislang vornehmlich angelsächssches Gräberfeld. Man konnte nur ein von den 24 Skeletten zweifelsfrei als einen vom Festland belegen.
Die genetische Spur der Angelsachsen, soll sich wahrscheinlich weitaus schwächer in den Erbgut der Inselbewohner festgesetzt haben. 1
1 - Spiegel 13/ 2004 Seite 163
http://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/ ... f/30285773
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: Ja und nein. Die Angelsachsen haben sich wahrscheinlich weitaus zivilisierter verhalten, als die Römer. Zumindest haben sie keinen Vernichtungskrieg gestartet. Archäologische Ausgrabungen beweisen das eindrucksvoll. Auf einen Friedhof in West Heslerton, wurden 24 Skelette gefunden. Dieses Gräberfeld galt als bislang vornehmlich angelsächssches Gräberfeld. Man konnte nur ein von den 24 Skeletten zweifelsfrei als einen vom Festland belegen.
Die genetische Spur der Angelsachsen, soll sich wahrscheinlich weitaus schwächer in den Erbgut der Inselbewohner festgesetzt haben.
Einen "Vernichtungskrieg" haben weder die Römer noch die Angelsachsen geführt. Schließlich sind Eroberer stets darauf angewiesen, dass sie und ihre Truppen unterhalten werden und dass sie vor allem ein "standesgemäßes" Leben als neue Herren führen können. Und dafür ist die altansässige Bevölkerung unverzichtbar, die den Boden bestellt, Ernten einbringt und das Land mit existentiell notwendigen Nahrungsmittel versorgt. Auch mit Luxusgütern und Handelswaren. Im Verlauf der Jahrhunderte wuchsen dann Eroberer und Erobrte stets zusammen, als erstes die Eliten von Siegern und Besiegten, später dann die restlichen Bevölkerungsgruppen.

Wie stark die Zahl der angelsächsischen Eroberer war, ist noch heute besonders auch unter britischen Historikern umstritten. Während die einen eine beträchtliche Zahl vermuten, gehen andere eher von einem geringeren germanischen Bevölkerungsschub aus. Sie vermuten, dass ein Eliteransfer erfolgte, d.h. eine kleine Schicht angelsächsischer Eroberer habe die Herrschaft an sich gerissen und ihr Prestige in Sprache und Kultur hätte zunächst die keltische Elite und später deren Hintersassen zum Sprach- und Kulturwechsel veranlasst. Abgesehen natürlich von den Kelten, die sich nach Wales, Cornwall und Schottland zurückzogen und in diesen Rückzugsgebieten über Jahrhunderte keltische Traditionen, Sprache und Kultur bewahrten.
Lia

Ganz interessant, wie inzwischen die Auswanderungswelle der Angeln ( heute Angeliter) aufgearbeitet wird und so auch die Frage streift, ob das ganze Volk der Angeln oder nur Teile, dass schon eine Binnenwanderung der Angeln vorherging, macht die Sache spannend, wie viele dann tatsächlich nach Britannien zogen.
http://www.geschichte-s-h.de/vonabisz/angelsachsen.htm

"Die These vom Umzug von Angeln auf die Geest würde auch noch etwas anderes erklären: Nachdem die englischen Quellen erneut kritisch bewertet worden sind, ergibt sich zwischen dem Auszug aus Angeln etwa um 350 und ihrer Ankunft in England eine Lücke von rund 100 Jahren. Sie könnte durch den Zwischenschritt einer Binnenwanderung von der Küste auf die Geest im Gebiet des heutigen Schleswig-Holstein erklärt werden. Zwar haben Modellrechnungen inzwischen belegt, daß es durchaus möglich gewesen wäre, alle Angeliter per Schiff nach England zu bringen. Doch beantwortet das nicht die Frage, ob wirklich das ganze "Volk" oder nur eine kleine Kriegerelite mit ihren Familien nach Britannien ausgewandert ist."
Dietrich
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Lia hat geschrieben:Zwar haben Modellrechnungen inzwischen belegt, daß es durchaus möglich gewesen wäre, alle Angeliter per Schiff nach England zu bringen. Doch beantwortet das nicht die Frage, ob wirklich das ganze "Volk" oder nur eine kleine Kriegerelite mit ihren Familien nach Britannien ausgewandert ist."
Das ist eben die große Frage, die unter britischen Historikern heftig umstritten ist: "Elitetransfer" oder "Völkerwanderung"?

Dass nun alle Sachsen und Angeln ausgewandert wären, dafür gibt es keine Belege. Immerhin haben sich die Sachsen ab etwa 400 n. Chr. kräftig vom Norden her bis zum Harz und sogar noch südlich davon ausgebreitet. Soweit mir bekannt ist, verneint der größere Teil der britischen Historiker einen Elitetransfer. Allerdings geht man auch nicht von einer großen Völkerwoge aus, sondern vermutet, dass germanische Bevölkerungsgruppen in mehreren Schüben einsickerten und aufgrund einer stärkeren Kampfkraft und Disziplin und auch besserer Führungspersönlichkeiten die altansässige keltische Bevölkerung zum Teil assimilierten, zum Teil in den Westen der Insel verdrängten.

Als Vergleich wird stets auf die normannische Eroberung Englands im 11. Jh. hingewiesen. Da gab es unbestritten einen "Elitetransfer" und keine normannisch-französische "Völkerwanderung". Das führte dazu, dass sich im Verlauf von etwa 200 Jahren erneut das Englische gegenüber der normannisch-französischen Staatssprache durchsetzte und normannische und englische Eliten miteinander verschmolzen. Dennoch war der kulturelle Einfluss der normannischen Eroberer beträchtlich, was sich auch an einer enormen Zahl französischer Lehnworten zeigt. Davon sind alle Bereiche betroffen: Militär, Mode, Kirche, Administration, Recht, Medizin, Küche usw.

Die keltische Sprache hat hingegen im Englischen nur geringe Spuren hinterlassen, ganz im Gegensatz zum Lateinischen, das zahlreiche Lehnwörter geliefert hat.
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dieter
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Paul hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
da hast Du recht. Meistens gibt es eine Vermischung, ausgenommen mit der ostdeutschen Bevölkerung, die fast vollständig vertrieben wurde. Aber das brachte nur das 20. Jahrhundert fertig. :evil: :twisted:
Die Vertreibung in Ostdeutschland war schon ein extremes Beispiel von Vertreibung.
Es sind aber dennoch bis 7 Millionen zumindest teilweise deutschstämmige in den alten Reichsgebieten und der Region Lodz verblieben, hauptsächlich in Westpreußen und Oberschlesien, wie z.B. Herr Tusk, der ehemalige Ministerpräsident Polens o. Janush Reiter, der ehemalige Außenminister o. relativ viele Cousins u. Cousinen von mir.
Lieber Paul,
es ist schön, dass die Ergebnisse eines Krieges nun weiter in den Hintergrund treten, dass dürfte bei den Bewohnern Britanniens dasselbe gewesen sein. Nach der kriegerischen Auseinandersetzung erfolgte ein friedliches Zusammenleben der Menschen. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Lia

Dass nun alle Sachsen und Angeln ausgewandert wären, dafür gibt es keine Belege
Eher, was die "nördlichen" Auswanderer betrifft, gegenteilige Funde und Befunde.
Dietrich hat geschrieben:Das ist eben die große Frage, die unter britischen Historikern heftig umstritten ist: "Elitetransfer" oder "Völkerwanderung"?
Wobei inzwischen die Geschichtsforschung samt der verbundenen Wissenschaften zusehends weniger von nationalen /ethnischen Scheuklappen bestimmt wird, zumal denn ja die Naturwissenschaften zunehmend einfließen und so manchmal umgedacht werden muss.
Soweit mir bekannt ist, verneint der größere Teil der britischen Historiker einen Elitetransfer. Allerdings geht man auch nicht von einer großen Völkerwoge aus, sondern vermutet, dass germanische Bevölkerungsgruppen in mehreren Schüben einsickerten und aufgrund einer stärkeren Kampfkraft und Disziplin und auch besserer Führungspersönlichkeiten die altansässige keltische Bevölkerung zum Teil assimilierten, zum Teil in den Westen der Insel verdrängten.
Soweit auch mein aktualisierter Kenntnis-Stand. Wobei Autoritäten wie David M. Wilson durchaus eine Entwicklung aufnehmen.
Als Vergleich wird stets auf die normannische Eroberung Englands im 11. Jh. hingewiesen. Da gab es unbestritten einen "Elitetransfer" und keine normannisch-französische "Völkerwanderung". Das führte dazu, dass sich im Verlauf von etwa 200 Jahren erneut das Englische gegenüber der normannisch-französischen Staatssprache durchsetzte und normannische und englische Eliten miteinander verschmolzen. Dennoch war der kulturelle Einfluss der normannischen Eroberer beträchtlich, was sich auch an einer enormen Zahl französischer Lehnworten zeigt. Davon sind alle Bereiche betroffen: Militär, Mode, Kirche, Administration, Recht, Medizin, Küche usw.
Die Zusammenhänge und Entwicklungen sind allerdings ziemlich offensichtlich und leichter an den unterschiedlichsten Quellen zu belegen.
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dieter
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Dietrich hat geschrieben:
Paul hat geschrieben:
Eine solche Vermutung widerspricht allen Erfahrungen von Besiedlungsgeschichten und menschlichen Verhaltens und damit der Logik. Wissenschaftler hätten nie annehmen dürfen, das ursprüngliche Bevölkerungen vollständig ausgerottet o. vertrieben worden wären.
Sicher - heute denkt man anders darüber. Sprachwissenschaftler, Anthropologen und Historiker wissen, dass sich bei Eroberungen in der Regel vielfältige Überschichtungsvorgänge und Fusionen bei Siegern und Besiegten abspielen und die Unterworfenen in der Regel allmählich mit den Eroberern verschmelzen.

Dass zeigt sich z.B. an sprachlichen Substraten und vielfach auch beim Götterpantheon, in das meist einige Gottheiten der Unterlegenen aufgenommen werden. Man denke z.B. an die Aphrodite oder Artemis bei den Griechen, die vermutlich Gottheiten einer vorgriechischen altmediterranen Bevölkerung sind.
Lieber Dietrich,
meinst Du mit der vorgriechischen Bevölkerung die Pelasger, die in Hellas saßen :?: Die waren im Gegensatz zu den Griechen keine Indoeuropäer. :wink:
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Lia

Dieter hat geschrieben:Die waren im Gegensatz zu den Griechen keine Indoeuropäer.
Was denn in dem von Paul und Dietrich diskutiertem Zusammenhang unwesentlich ist.
Dietrich
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dieter hat geschrieben: Lieber Dietrich,
meinst Du mit der vorgriechischen Bevölkerung die Pelasger, die in Hellas saßen :?: Die waren im Gegensatz zu den Griechen keine Indoeuropäer. :wink:
Es gab im Mittelmeerraum eine altmediterrane nichtindoeuropäische (und auch vorindoeuropäische) Bevölkerung, die von den antiken Griechen "Pelasger" genannt wurde.
Lia

Im Gegensatz zu den "dark ages" ist der Rest der Besiedlungsgeschichte Britanniens recht einfach :angel: - und dennoch spannend.
Ich denke mal, dass im Zuge der internationalen Forschungen, u.a. durch diese Instution
http://www.zbsa.eu/zentrum
noch einige Dinge weiter geklärt werden. Hier wird wirklich international und interdisziplinär ohne die althergebrachten Scheuklappen und Sichtweisen geforscht.
Vor Überraschungen ist man nie sicher- die neuesten Datierungen zum (bislang) ältesten Teil des Danewerks ins Jahr 500 n. Chr. ( oder noch früher) z.B lassen neue Fragen aufkommen- und die sind wahrlich nicht nur Heimatgeschichte-Historie, sondern stehen durchaus in Zusammenhang mit Fragen dieses Threads zur Völkerwanderung der Angeln oder nicht.
http://www.schleswig-holstein.de/ALSH/D ... _Fort.html
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben: Einen "Vernichtungskrieg" haben weder die Römer noch die Angelsachsen geführt. Schließlich sind Eroberer stets darauf angewiesen, dass sie und ihre Truppen unterhalten werden und dass sie vor allem ein "standesgemäßes" Leben als neue Herren führen können. Und dafür ist die altansässige Bevölkerung unverzichtbar, die den Boden bestellt, Ernten einbringt und das Land mit existentiell notwendigen Nahrungsmittel versorgt. Auch mit Luxusgütern und Handelswaren. Im Verlauf der Jahrhunderte wuchsen dann Eroberer und Erobrte stets zusammen, als erstes die Eliten von Siegern und Besiegten, später dann die restlichen Bevölkerungsgruppen.
Da wäre ich mir nicht ganz so sicher. Un einzelenen Fällen kann man schon von Vernichtungsfeldzüge ausgehen und die gab es bei den Römern sicherlich etwas mehr als beid en Angelsachsen. Im Falle der Angelsachsen sogar beweiskräftig belegt mit der Vernichtung der Dänelags.
"Zu Hunderten wurden die dänischen Wikinger, die sich im Danelag niedergelassen hatten, aus ihren Häusern auf die Straße gezerrt und dort niedergemetzelt."
http://de.wikipedia.org/wiki/St._Brice% ... y_Massaker

Unter den Getöteten war auch Gunhilde, die Schwester von Sven Gabelbart, dem König von Dänemark, der daraufhin Rache schwor. Sven hatte nun also eine Rechtfertigung, England zu erobern, was er in den Folgejahren auch mit Erfolg tat. 1013 vertrieb er Æthelred in die Normandie und war bis zu seinem Tode der faktische Herrscher Englands.
"Für 892 berichtet die Chronik, dass das Große Heer vom Festland sich mit Pferden nach England einschiffte und 893 heißt es, dass die englische Armee beim Angriff auf das Lager des Wikingerheeres in Benfleet an der Themsemündung Hand an alles Eigentum der Dänen und an Frauen und Kinder legte."
http://de.wikipedia.org/wiki/Danelag
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Dietrich hat geschrieben:
Wie stark die Zahl der angelsächsischen Eroberer war, ist noch heute besonders auch unter britischen Historikern umstritten. Während die einen eine beträchtliche Zahl vermuten, gehen andere eher von einem geringeren germanischen Bevölkerungsschub aus. Sie vermuten, dass ein Eliteransfer erfolgte, d.h. eine kleine Schicht angelsächsischer Eroberer habe die Herrschaft an sich gerissen und ihr Prestige in Sprache und Kultur hätte zunächst die keltische Elite und später deren Hintersassen zum Sprach- und Kulturwechsel veranlasst. Abgesehen natürlich von den Kelten, die sich nach Wales, Cornwall und Schottland zurückzogen und in diesen Rückzugsgebieten über Jahrhunderte keltische Traditionen, Sprache und Kultur bewahrten.
Was viele auch nicht wissen, dass neben Sachsen und Angeln zahlreiche Friesen nach England gekommen sind.
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