Besiedlung Britanniens

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

Paul
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Angeln, Sachsen, Jüten werden beispielhaft erwähnt und finden sich in Landesnamen. Es ist sehr wahrscheinlich, das auch Franken(Bataver), Friesen und Heruler(heute dänische Inseln) unter dem Siedlern und Söldnern waren.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Dietrich
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Conzaliss hat geschrieben: Die vagen Schriften beschreiben, dass sich zunächst die Angelsachsen ihre Frauen unter den britannischen Frauen gesucht haben, mehrere Namen, die aus den angelsächsischen Chroniken überliefert sind, weisen auf eine Mischung von Angelsachsen und Briten hin. So weist z.B. der Name "Cynric" auf eine halbbritannische Herkunft her. Aber "Cyn" leitet sich ab von "Cun"- und das ist ein britannischer Namensbestandteil.)
Vor allem unter britischen Historikern wird seit geraumer erbittert darüber gestritten, ob es eine zahlenmäßig erhebliche germanische Eroberungswelle gab, oder ob die germanischen Migranten in geringerer Zahl nach und nach einsickerten und das Keltentum allmählich verdrängten.

Zur Durchsetzung der neuen germanischen Sprache auf der britischen Insel hätte es nicht unbedingt einer großen Schar von Eroberern bedurft. Im Rahmen eines Elitetransfers wäre es auch denkbar, dass eine relativ kleine Gruppe von Sachsen und Angeln die Herrschaft an sich riss und sich so die Sprache der Herrschenden durchsetzte.

Eine abschließende Bewertung, die allseits anerkannt ist, steht zu dieser Thematik noch aus.
Spartaner
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Vielleicht gab es neben der angelsächsischen Einwanderung auch zeitgleich eine Einwanderung aus den skandiavischen Raum . Das Schiffsgrab von Sutton Hoo spricht jedenfalls dafür.
Das Schiff diente wahrscheinlich auch schon zur Überfahrt der Sachsen nach England und wurde zum Kultobjekt in dem König Raelwald beigesetzt wurde.
"Beim König handelt es sich nach Untersuchung der Fundgegenstände vermutlich um Raelwald, welcher zwischen 624 und 625 nach Christus starb. Es könnte sich jedoch auch um seinen Sohn Eorpwald handeln."
"Eine verblüffene Hypothese ist es, dass die 40 Münzen als Sold für die Ruderer und die zwei Goldbarren für den Steuermann gedacht waren, welche den König ins Totenreich begleiten sollten. "
http://coins.thedudes.ch/kapitel/muenzs ... onhoo.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Raedwald

"Das Schiffsgrab von SUTTON HOO gleicht skandinavischen Gräbern. Erklärung: Damals war England schon über 200 Jahre von Dänen besetzt."
http://diereichsburg.blogspot.de/2013/1 ... samer.html
http://books.google.de/books?id=Jy0z2Zg ... pe&f=false
Lia

Spartaner hat geschrieben:Vielleicht gab es neben der angelsächsischen Einwanderung auch zeitgleich eine Einwanderung aus den skandiavischen Raum . Das Schiffsgrab von Sutton Hoo spricht jedenfalls dafür.
Das Schiff diente wahrscheinlich auch schon zur Überfahrt der Sachsen nach England und wurde zum Kultobjekt in dem König Raelwald beigesetzt wurde.
Die durchaus begründete Vermutung äußerte schon unser MA- Prof. Zumal - geht man den Landschaftsbezeichnungen nach, die Angeln nun schon durchaus aus dem Einzugsbereich stammten, wo schon das (ältere) Nydam-Schiff von Bootsbau- Können zeugt.
War ja nicht so, als seien auf der cimbrischen Halbinsel undurchlässige (Stammes) Grenzen trennend gewesen und hätten gegenseitige Beeinflussuung verhindert. Ob nun Angeliter in East-Anglia oder Sachsen in Wessex and Sussex-- die Übergänge waren fließend, und da mag so mancher aus dem weiteren skandinavischen Raum den Berichten gefolgt sein, ohne dass dies in der eh dünnen Geschichtsschreibung sonderlich erwähnt wurde.
Inzwischen ist es durchaus geläufig, wie in den Uni-Protokollen z.B. von "Mischvolk "zu schreiben, bzw. von strikter räumlicher und ethnischer Abgrenzung auszugehen.
http://uni-protokolle.de/Lexikon/Angelsachsen.html
Dietrich hat geschrieben:Im Rahmen eines Elitetransfers wäre es auch denkbar, dass eine relativ kleine Gruppe von Sachsen und Angeln die Herrschaft an sich riss und sich so die Sprache der Herrschenden durchsetzte.
Eine unter wahrscheinlich etlichen Möglichkeiten, die sich ja auch nicht alle gegenseitig ausschließen.
So denn zunächst auch Frauenmangel herrschte und die Einwanderer/ Eroberer keltische Frauen sicherlich nicht auf der Ausschluss-Liste hatten, dürfte sich auch dadurch- interfamiliär- im Laufe der Zeit ein Sprachtransfer ergeben haben.
Dietrich hat geschrieben:Eine abschließende Bewertung, die allseits anerkannt ist, steht zu dieser Thematik noch aus.
Ob die gesichert überhaupt möglich ist?
Dietrich
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Als im 1. Jh. römische Armeen auf die Insel vordrangen, trafen sie auf eine Anzahl selbstständig verfasster Stämme der Briten. In diesen Teilen Britanniens wurden - analog zu Gallien - städtische Zentren errichtet, die meist einen britischen Namen hatten und von denen aus die alten Stammesgebiete (civitates) oder Teile von ihnen verwaltet wurden. Die "concilii" und "magistrati" dieser städtischen Territorien wurden von einheimischen britischen Landbesitzern gestellt, in der Regel aber nicht die Oberprovinzialbeamten. Im 2. und 3. Jh. wurden auch immer mehr Briten in das Heer eingegliedert.

Die Angehörigen beider Gruppen - der Beamten wie der Soldaten - sprachen und schrieben hauptsächlich Latein. Vermutlich waren die Stadtbewohner zweisprachig, doch sprach die Landbevölkeung wahrscheinlich nur Britisch. Die alten religiösen Bräuche bestanden sicherlich in der Römerzeit fort und erlebten Mitte des 4. Jh. eine Erneuerung. Das Christentum war, sowohl vor wie auch nach Kaiser Konstantin, nur die Religion der Stadtbewohner und einiger Besitzer von "villae".

Es ergibt sich damit wohl ein Bild, das eher dem römischen Germanien und weniger der Situation in Gallien ähnelt. Die britische Bevölkerung blieb trotz oberflächlicher Romanisierung derart dominant, dass sich keine romanische Sprache wie z.B. in Spanien oder dem späteren Frankreich herausbildete.

Zwischen etwa 450 und 580 wurden die oberflächlich romanisierten Briten gezwungen, den größten Teil des südlichen und östlichen Britannien zu Gunsten der einströmenden Angelsachen aufzugeben, obwohl ein Sieg um 500 (der vielleicht dem sagenhaften Artus oder aber einem anderen lokalen Führer zugeschrieben werden kann) für einige Jahrzehnte eine Ruhepause und vielleicht eine zeitweilige Rückgewinnung einiger Gebiete zur Folge hatte. Damals kam es zu einer starken Abwanderung in die "Armorica" (Bretagne).

Die gesprochene Sprache änderte sich schnell und durchgreifend, was man auch daran erkennt, dass nur vereinzelt britische Ortsnamen fortbestanden und die britische Sprache aus den Gebieten, die bis zum 7. Jh. erobert wurden, völlig verschwand.

Das eigentliche Erbe der Briten besteht in den nachfolgenden Königreichen und Fürstentümern von Cornwall, Wales und Strathclyde, die sich auch zu verschiedenen Sprachräumen und Rückzugsgebieten des Keltischen entwickelten. Sie bewahrten durch ihre mündlich und schriftlich tradierte keltische Literatur und durch Verbindungen zwischen Klöstern und Bistümern keltischer Gebiete das gemeinsame Erbe.
Dietrich
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Dieser Thread heißt "Besiedlung Britanniens". Es wäre daher interessant darüber zu diskutieren, in welcher Form die Besiedlung vor Eintreffen der Kelten ablief. Denn in den Jahrtausenden zuvor gab es schon umfangreiche Einwanderungen, Assimilationen und Überschichtungsvorgänge.

1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten." http://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man

Im allgemeinen wird davon ausgegangen, dass die Britischen Inseln erst nach Abschmelzen des Eisschildes besiedelt werden konnten, also ab etwa 9000 v. Chr. Zu dieser Zeit gab es eine breite Landverbindung zwischen Britannien und dem Kontinent, auf der mesolithische Jäger, Sammler und Fischer vorwiegend aus dem westeuropäischen Raum (heutiges Frankreich und Spanien) einwanderten. Diese mesolithische Bevölkerung bildete also den Grundstock der britischen Bevölkerung, den in den späteren Jahrtausenden neolithische "early farmers", "Beaker people" (Glockenbecherleute), Kelten und andere Bevölkerungsgruppen überschichteten.

Es scheint demnach eine altansässige Bevölkerung gegeben zu haben, deren Grundstock bis in die frühe nacheiszeitliche Periode zurückgeht. Etwa um 4000 v. Chr. erfolgte dann die Neolithisierung Britanniens. Ob damals frühe Ackerbauern (early farmers) vom Festland auf die Insel einwanderten oder ob es lediglich einen Kulturtransfer gab, ist umstritten. Vor allem auch, ob es sich um eine zahlenmäßig größere Zuwanderung handelte.

Ab etwa 2500 v. Chr. gab es eine gut nachweisbare Einwanderung durch Leute der Glockenbecherkultur (Beaker-People), die die Kenntnis der Metallverarbeitung mitbrachten. Auch hier ist umstritten, in welcher Größenordnung man sich die Migration der Glockenbecherleute vorzustellen hat.

Was aus dieser Bevölkerungsfusion hervorging, repräsentiert die britische Bevölkerung, die Stonehenge errichtete. Es mag jedoch sein, dass bereits die vorangehende jungsteinzeitliche Bevölkerung mit der Errichtung von Megalithbauten begann, denn die erste Phase von Stonehenge wird auf etwa 3000 v. Chr. datiert.
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben: 1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten." http://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man
Interessant wäre vielleicht mal ein genetischer Vergleich mit einigen Basken. Ich denke hier bringt uns auch nur die moderne Genetik weiter.
Die Basken und die ausgestorbenen Aquitaner? lebten größtenteils in Europas Küstenregionen bzw. wurden von den Kelten aus der Mitte Europas verdrängt? Da noch viele Basken heute noch von Fischfang leben und diese auch sucherlich früher schon mit der Seefahrt vertraut waren, könnte ich mir vorstellen, dass diese auch nach Britannien gekommen sind. Es sei denn es gab schon vor den Basken eine steinzeitliche Bevölkerungsschicht, welche ihr letztes Rückzugsgebiet in Britannien hatten. Leider wissen wir über die steinzeitliche Seefahrt sehr wenig .
Einen kleinen Einblick bringt uns das Buch "Die verschollene Wiege der Kultur und Seefahrt" von Hady Jiffy was alles in der Steinzeit möglich war.
Dietrich
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Spartaner hat geschrieben: Interessant wäre vielleicht mal ein genetischer Vergleich mit einigen Basken. Ich denke hier bringt uns auch nur die moderne Genetik weiter.
Die Basken und die ausgestorbenen Aquitaner? lebten größtenteils in Europas Küstenregionen bzw. wurden von den Kelten aus der Mitte Europas verdrängt? Da noch viele Basken heute noch von Fischfang leben und diese auch sucherlich früher schon mit der Seefahrt vertraut waren, könnte ich mir vorstellen, dass diese auch nach Britannien gekommen sind. Es sei denn es gab schon vor den Basken eine steinzeitliche Bevölkerungsschicht, welche ihr letztes Rückzugsgebiet in Britannien hatten. Leider wissen wir über die steinzeitliche Seefahrt sehr wenig .
Einen kleinen Einblick bringt uns das Buch "Die verschollene Wiege der Kultur und Seefahrt" von Hady Jiffy was alles in der Steinzeit möglich war.
In genetischer Hinsicht ist die hohe Frequenz der Blutgruppe 0 und Rhesusfaktor negativ bemerkenswert, die die Basken deutlich von allen angrenzenden Populationen abheben. Möglicherweise deutet das darauf hin, dass es sich bei ihnen um eine sehr alte Bevölkerung handelt, während die angrenzenden Bevölkerungsgruppen später zugewandert sind. Eine ähnlich hohe Konzentration findet sich in typischen Rückzugsgebieten wie Sardinien, Irland und Nordwales. Ob sich da Rückzugsinseln einer alteuropäischen Bevölkerung aufgrund indoeuropäischer Expansion abzeichnen, kann ich nicht sagen.

Was Genetiker ansonsten hinsichtlich der nacheiszeitlichen Wiederbesiedlung Europas herausgefunden haben, weiß ich nicht.
Lia

Spartaner hat geschrieben:Interessant wäre vielleicht mal ein genetischer Vergleich mit einigen Basken. Ich denke hier bringt uns auch nur die moderne Genetik weiter.
Solch genetische Experimente gab es doch schon, wenn ich mich recht entsinne, in Zusammenhang mit den Phöniziern und im eigenen Land im Harz.
Phönizier:
http://www.nationalgeographic.de/report ... phoenizier
Harz
http://www.historik.de/thema/2260-gente ... ahren.html

Bezüglich genetischer Verwandtschaft dürften sich im Laufe weiterer wissenschaftlicher Untersuchungen und von DNA-Vergleichen noch einige Überraschungen- oder aber Bestätigungenbisheriger Annahmen auftun.
Zufällig war ich bei den ( heimischen und dänischen) Moorleichen unterwegs, die teilweise, wenn auch unter anderen Fragestellungen, genetisch untersucht wurden.
Wie wichtig die Zusammenarbeit aller Fachwissenschaften zunehmen ist, will man mehr (ua.) über die ethnischen Gruppen wissen und daraus verlässliche Schlüsse ziehen, fand ich hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lindow-Mann
zitiert nach obigem Link:
"Forensische Analysen erbrachten weitere Details zum körperlichen Befund des Mannes. So konnte er der Blutgruppe 0 zugeordnet werden, wie sie im heutigen Großbritannien vor allem bei Personen keltischer Abstammung häufig ist.[14] "
Die grobe Datierung: Römische Kaiserzeit, andere aufschlussreiche Ergebnisse s. Link
Was aus dieser Bevölkerungsfusion hervorging, repräsentiert die britische Bevölkerung, die Stonehenge errichtete. Es mag jedoch sein, dass bereits die vorangehende jungsteinzeitliche Bevölkerung mit der Errichtung von Megalithbauten begann, denn die erste Phase von Stonehenge wird auf etwa 3000 v. Chr. datiert.
Imho ist "Bevölkerungsfusion" ein ebenso treffendes Wort wie "Kulturtransfer " ( nicht nur) die frühe Besiedlung Britanniens angehend.
OT
Habe gerade mal unter dem Srtichwort Blutgruppenhäufigkeit gegoogelt und quergelesen.
Was sich dort an teilweise abenteuerlichen Interpretationen findet, dann wieder an auch für hemen hier interessante Hinweise aus der Forschung, ist schon weder einen Leseabend wert.
Gehöre selber einer seltenen Blutgruppe an- klares Mischlingsgeschöpf. :mrgreen:
Dietrich
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Lia hat geschrieben: Habe gerade mal unter dem Srtichwort Blutgruppenhäufigkeit gegoogelt und quergelesen.
Was sich dort an teilweise abenteuerlichen Interpretationen findet, dann wieder an auch für hemen hier interessante Hinweise aus der Forschung, ist schon weder einen Leseabend wert.
Gehöre selber einer seltenen Blutgruppe an- klares Mischlingsgeschöpf. :mrgreen:
In Bezug auf serologische Merkmale findet man im Net zum Teil abenteuerliche Spekulationen. In der Forschung unbestritten ist jedoch die Tatsache, dass sich bei den klassischen Blutgruppen des ABO-Systems "outlier" zeigen, d.h. Bevölkerungsgruppen mit einem größeren genetischen Abstand zu anderen Europäern. Das zeigt sich insbesondere bei der Blutgruppe 0, Rhesusfaktor positiv,

Der Anthropologe Andreas Vonderach sagt dazu:
Bei den verschiedenen multivariaten Untersuchungen der europäischen Bevölkerung aufgrund serologischer Merkmale erweisen sich immer wieder bestimmte Bevölkerungsgruppen als outlier, das heißt sie stehen in größerem genetischen Abstand zu den übrigen Europäern und zeigen keine besondere genetische Ähnlichkeit mit einer anderen Bevölkerung.

Eine solche Sonderstellung haben vor allem die Sarden und die Samen, in geringerem Maß auch die Basken sowie die Finnen ... Die genetischen Anthropologen sehen in den outliers am Rand Europas vielfach den Rest einer vorneolithischen paläolithischen Bevölkerung, die andernorts in Europa von neolithischen, indoeuropoäischen Einwanderern verdrängt worden sein soll.

(Andreas Vonderach, Anthropologie Europas. Völker, Typen und Gene, Graz 2008, S. 199)
Auf entsprechenden Karten in der Publikation Vonderachs ist zu sehen, dass auch Nordwales, Schottland und Irland zu diesen outliers zählen. Da haben wir dann möglicherweise einen genetischen Hinweis auf die mesolithischen Jäger, Fischer und Sammler, die vor Jahrtausenden auf die Britischen Inseln wanderten, und damit den Grundstock der Bevölkerung Britanniens bilden.
Paul
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Dietrich hat geschrieben: 1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten." http://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man
Eine solche Vermutung widerspricht allen Erfahrungen von Besiedlungsgeschichten und menschlichen Verhaltens und damit der Logik. Wissenschaftler hätten nie annehmen dürfen, das ursprüngliche Bevölkerungen vollständig ausgerottet o. vertrieben worden wären.
viele Grüße

Paul

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Spartaner
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Paul hat geschrieben:
Eine solche Vermutung widerspricht allen Erfahrungen von Besiedlungsgeschichten und menschlichen Verhaltens und damit der Logik. Wissenschaftler hätten nie annehmen dürfen, das ursprüngliche Bevölkerungen vollständig ausgerottet o. vertrieben worden wären.
Diese Erfahrung und Annahme hat allgemein für alle Regionen betreffend, auch nie existiert. Von den Bewohnern des Harzes z. B. nahm man schon damals an, dass diese sehr lange Sesshaftigkeit in der Region hatten, nur der abschließende Beweis fehlte noch. Nach Knochenfunden in der IBerger Höhle konnte man bei einigene Skelleten ein sonderbares Genmuster erkennen Daraufhin kam man auf die Idee diese DNA mit dem einiger Einwohner der Region Osterode zu vergleichen. Bei zwei Einwohnern hat man eine genetische Übereinstimmung zu den 3000 Jahre alten Skellettfunden gefunden .
http://www.tagesspiegel.de/wissen/anthr ... 79994.html
http://www.ausflugsziele-harz.de/ausflu ... -iberg.htm

Bei den Irländern und auch Schotten gab es Vermutungen, die man aufgrund der prägnanten roten Haarfarbe angestellt hatte. Hier spekulierte man, dass die Besiedler die Großbritannien vor 10000 Jehren etwa besiedelt hatten, die rote Haarfarbe in in diese Region mitgebracht oder sich ab der Zeit dort entwickelt haben könnte. Wenn dem nicht so wäre, wären quasi die Kelten durch ihre Besiedlung und Einwanderung für die prägnante vorherrschende rote Haarfarbe verantwortlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fb ... scher_Zeit
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dieter
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Paul hat geschrieben:
Dietrich hat geschrieben: 1997 wurde am Skelett eines mittelsteinzeitlichen Mannes, das in der Cheddar Gorge von Somerset gefunden worden war, eine DNA-Analyse durchgeführt. Als man die Resultate mit der DNA der Einheimischen verglich, fand man heraus, dass einer der Einwohner von Cheddar Grove ein direkter Nachkomme des 9000 Jahre alten Mannes war. Diese Erkenntnis erschütterte die traditionelle Ansicht, dass nacheinander mehrere Masseneinwanderungen stattgefunden hatten, die die jeweils ansässigen Völker auslöschten." http://en.wikipedia.org/wiki/Cheddar_Man
Eine solche Vermutung widerspricht allen Erfahrungen von Besiedlungsgeschichten und menschlichen Verhaltens und damit der Logik. Wissenschaftler hätten nie annehmen dürfen, das ursprüngliche Bevölkerungen vollständig ausgerottet o. vertrieben worden wären.
Lieber Paul,
da hast Du recht. Meistens gibt es eine Vermischung, ausgenommen mit der ostdeutschen Bevölkerung, die fast vollständig vertrieben wurde. Aber das brachte nur das 20. Jahrhundert fertig. :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Paul
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dieter hat geschrieben:Lieber Paul,
da hast Du recht. Meistens gibt es eine Vermischung, ausgenommen mit der ostdeutschen Bevölkerung, die fast vollständig vertrieben wurde. Aber das brachte nur das 20. Jahrhundert fertig. :evil: :twisted:
Die Vertreibung in Ostdeutschland war schon ein extremes Beispiel von Vertreibung.
Es sind aber dennoch bis 7 Millionen zumindest teilweise deutschstämmige in den alten Reichsgebieten und der Region Lodz verblieben, hauptsächlich in Westpreußen und Oberschlesien, wie z.B. Herr Tusk, der ehemalige Ministerpräsident Polens o. Janush Reiter, der ehemalige Außenminister o. relativ viele Cousins u. Cousinen von mir.
viele Grüße

Paul

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Paul hat geschrieben:
Eine solche Vermutung widerspricht allen Erfahrungen von Besiedlungsgeschichten und menschlichen Verhaltens und damit der Logik. Wissenschaftler hätten nie annehmen dürfen, das ursprüngliche Bevölkerungen vollständig ausgerottet o. vertrieben worden wären.
Sicher - heute denkt man anders darüber. Sprachwissenschaftler, Anthropologen und Historiker wissen, dass sich bei Eroberungen in der Regel vielfältige Überschichtungsvorgänge und Fusionen bei Siegern und Besiegten abspielen und die Unterworfenen in der Regel allmählich mit den Eroberern verschmelzen.

Dass zeigt sich z.B. an sprachlichen Substraten und vielfach auch beim Götterpantheon, in das meist einige Gottheiten der Unterlegenen aufgenommen werden. Man denke z.B. an die Aphrodite oder Artemis bei den Griechen, die vermutlich Gottheiten einer vorgriechischen altmediterranen Bevölkerung sind.
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