Das Mittelalterbild in den heutigen Medien

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

Mohyra

RedScorpion hat geschrieben: Denn abgesehen davon, dass der Unterschied nicht ist, dass das Mittelalter keine "Kunst", keinen Stil, keine Werte, keine Zivilisation, keine "Berechtigung" o.ä. hervorgebracht hätte,
sondern v.a., wem und in welcher Menge jene Errungenschaften zur Verfügung standen (nämlich in der Antike: vielen; im christlichen Mittelalter: wenigen),
Das stimmt so nicht. Ich gebe dir recht, das viele Dinge für die einfachere Bevölkerung unerheblich waren. Es gibt aber durchaus Funde, die eben nicht der kleinen Masse des Adels und Klerus (und später auch "Bürgers") zugeschrieben werden kann und doch handwerklich auf einem sehr hohen Niveau sind.

@dieter: Ich habe dich in meinem zweiten Post nicht kritisiert. Wenn du das so auffassen möchtest, dann ist das dein Problem.
Zu den Hexen. Natürlich gibt es keine, aber würdest du die Hexenprozesse von Salem, Heinrich VIII. oder die Beschneidung von Frauen, die auch heute in verschiedenen Ländern praktiziert wird, auch in die Zeit des Mittelalters legen? Wohl eher nicht, denn beides ist neuzeitlich. Wie ich schon schrieb, gab es den Begriff Hexe nicht im Mittelalter. Wenn Menschen verbrannt wurden, dann als Ketzer. Johanna von Orleans war eine Ketzerin und keine Hexe. Dafür ist es natürlich auch wichtig, den Unterschied zu kennen. Ein Ketzer ist jemand, der Falschheiten über Gott und die Kirche verbreitet (ob wahr oder falsch sei dahingestellt und spielte damals wie auch oftmals heute keine große Rolle für einen tiefreligiösen Menschen), eine Hexe ist ein Mann (!) oder eine Frau, der/die Zauber wirkt, um seinen Mitmenschen zu schaden. Und da ich gerade in dem Satz Männer erwähnt habe, von ihnen wurden während der Hexenprozesse der Neuzeit ein nicht zu vernachlässigender Teil ebenfalls als Hexen verurteilt und hingerichtet.
Nur weil bis dato die Auffassung gelehrt wird, dass die Hexenverbrennungen im Mittelalter stattgefunden haben, heißt das nicht, dass dies auch der Wahrheit entspricht.
ehemaliger Autor K.

Der Begriff „Christliches Abendland“ erscheint mir durchaus sinnvoll zu sein, um einen gewissen räumlichen Bezug herzustellen, auch wenn er zunächst nur für Teile Italiens und dem entstehenden Frankenreich, vielleicht noch Teile Englands im Frühmittelalter zutrifft. Spanien und Süditalien rechnen sich in ihrem heutigen Selbstverständnis auch dazu. Dies gilt ebenfalls für den skandinavischen Raum, der auch erst sehr spät dem Christentum beitritt. Auch die Gebiete östlich der Elbe bleiben zunächst lange unberührt von der westlichen Kultur, fühlten sich aber später ihr zugehörig. Das Mittelalter umfasst einen sehr langen Zeitraum und es ist völlig klar, dass sich die Grenzen im Laufe der Zeit verschieben. Die byzantinisch beeinflussten Gebiete, wie etwa Russland und den Balkan, rechnet man in der Regel nicht dazu und ich weiß jetzt auch nicht genau, wie dies in den dortigen Staaten derzeit gesehen wird.

Die häufig vorgenommene Zeiteinteilung 500 – 1500 nach Christi ist natürlich etwas willkürlich, aber mit dem Ende des Römischen Imperiums beginnt eine neue Epoche und in den germanischen Nachfolgestaaten entwickelt sich nun allmählich die feudale Struktur, die für das Mittelalter typisch ist. Insofern sollte man auch diese frühe Phase des Transformationsprozesses dem Mittelalter zurechnen. Aber um 1500 beginnen so viele Neuerungen, dass es berechtigt ist, von einem Ende dieses Zeitalters zu sprechen. Das haben die Menschen im 16.Jahrhundert ja auch so gesehen.
Mohyra

Wo man Beginn und Ende ansetzt, ist auch immer eine Frage dessen, welchen Aspekt man betrachtet. Es gibt da eine ganz schöne Vortragsreihe von Professor Jenks von der Uni Erlangen.

Ich hatte ja auch das Thema Darstellung in den Medien angesprochen und irgendwie ist das jetzt untergegangen.
Ralph hat geschrieben:Dokumentationen gehen natürlich mit einem anderen Anspruch an das Thema als Filme oder auch Literatur.
Das sollte man meinen, aber leider ist das nicht so. Die historischen Fakten sind bei den meisten Dokumentationen natürlich deutlich genauer als bei Spielfilmen oder Büchern. Aber wirklich ertragen kann man die meisten nur hörend und den Rest nicht einmal das.
Das Problem ist, dass sich Regisseure von Dokumentationen genauso wie Filmregisseure Experten zur Ausstattung befragen. Trotzdem machen sie es dann so, wie sie es sich vorstellen. Die Namen der Experten brauchen sie nur für ihren Leumund. Manchmal werden Experten ohnehin erst gefragt, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
ehemaliger Autor K.

An Mohyra,Dieter (Hexen)
Hexen sind ja im eigentlichen, strengen Sinne Frauen, die wegen Schadenzauber angeklagt und hingerichtet wurden. Dies kam im eigentlichen Mittelalter selten vor, auch wenn erste Fälle aus dem 13.Jahrhundert gemeldet werden. Männer und Frauen wurden in dieser Zeit in erster Linie wegen Häresie getötet. Die eigentlichen Hexenverfolgungen, also Anklage wegen Schadenzauber, umfassen den Zeitraum von 1450 – 1750, also die frühe Neuzeit. Es ist ein Paradoxon, das sie während der mitteleuropäischen Renaissance, der Reformation und dem entstehenden Humanismus besonders stark wüten und ihren Höhepunkt erreichen. Schwerpunkte der Verfolgungen waren Deutschland, Niederlande, Skandinavien, die Schweiz und teilweise auch die Gebieten der späteren USA. Erst im 18. Jahrhundert klingen sie aus. In den südeuropäischen Regionen, Spanien, Portugal und Italien gab es wesentlich weniger Opfer der Hexenverfolgung als in den nördlichen Gebieten.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung
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dieter
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Mohyra hat geschrieben: @dieter: Ich habe dich in meinem zweiten Post nicht kritisiert. Wenn du das so auffassen möchtest, dann ist das dein Problem.
Zu den Hexen. Natürlich gibt es keine, aber würdest du die Hexenprozesse von Salem, Heinrich VIII. oder die Beschneidung von Frauen, die auch heute in verschiedenen Ländern praktiziert wird, auch in die Zeit des Mittelalters legen? Wohl eher nicht, denn beides ist neuzeitlich. Wie ich schon schrieb, gab es den Begriff Hexe nicht im Mittelalter. Wenn Menschen verbrannt wurden, dann als Ketzer. Johanna von Orleans war eine Ketzerin und keine Hexe. Dafür ist es natürlich auch wichtig, den Unterschied zu kennen. Ein Ketzer ist jemand, der Falschheiten über Gott und die Kirche verbreitet (ob wahr oder falsch sei dahingestellt und spielte damals wie auch oftmals heute keine große Rolle für einen tiefreligiösen Menschen), eine Hexe ist ein Mann (!) oder eine Frau, der/die Zauber wirkt, um seinen Mitmenschen zu schaden. Und da ich gerade in dem Satz Männer erwähnt habe, von ihnen wurden während der Hexenprozesse der Neuzeit ein nicht zu vernachlässigender Teil ebenfalls als Hexen verurteilt und hingerichtet.
Nur weil bis dato die Auffassung gelehrt wird, dass die Hexenverbrennungen im Mittelalter stattgefunden haben, heißt das nicht, dass dies auch der Wahrheit entspricht.
Liebe Mohyra,
Du kannst mich durchaus kritisieren, wenn Du willst immer wieder, hast aber immer noch nicht meine Frage beantwortet, von wann bis wann geht Deiner Meinung nach das Mittelalter :?: :?: :?:
Du solltest nicht alles in einen Topf werfen, Beschneidungen, die ich verabschäuungswürdig finde oder Heinrich VIII. haben mit den Hexen nichts zutun.
Übrigends, da ich gerade über Jeanne d`Arc schreibe, sie wurde als Hexe verurteilt und verbrannt. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Renegat
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Mohyra hat geschrieben:
Ich hatte ja auch das Thema Darstellung in den Medien angesprochen und irgendwie ist das jetzt untergegangen.
Ralph hat geschrieben:Dokumentationen gehen natürlich mit einem anderen Anspruch an das Thema als Filme oder auch Literatur.
Das sollte man meinen, aber leider ist das nicht so. Die historischen Fakten sind bei den meisten Dokumentationen natürlich deutlich genauer als bei Spielfilmen oder Büchern. Aber wirklich ertragen kann man die meisten nur hörend und den Rest nicht einmal das.
Das Problem ist, dass sich Regisseure von Dokumentationen genauso wie Filmregisseure Experten zur Ausstattung befragen. Trotzdem machen sie es dann so, wie sie es sich vorstellen. Die Namen der Experten brauchen sie nur für ihren Leumund. Manchmal werden Experten ohnehin erst gefragt, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist.
Die meisten Dokus sind Massenware alá Terra X, da werden aus Kostengründen irgendwelche Filmschnipsel zusammengepappt und mit Fachtexten aus dem Off unterlegt. Da kann man kein bes. differenziertes Bild erwarten. Meist ist es ähnlich wie in den Ritterspielfilmen. Das Bild des Mittelalters in den Breitenmedien ist durchaus zwiespältig. Da gibt es auf der einen Seite, die Ritter- und Burgenromantik, mit der schon Kleinkinder durch Lego, Playmobil und Märchenfilme konfrontiert werden.
Auf der anderen Seite dann das schmutzige, dunkle Mittelalter mit entstellenden Krankheiten, zerlumpter Kleidung, zotteligen Haaren und merkwürdigerweise irgendwie immer matschigen Straßen und Plätzen, wie im Elendsviertel von Kalkutta nach einem Monsunschauer. Dabei gab es im mittleren Mittelalter wahrscheinlich eine kleine Warmzeit, jedenfalls schließen das viele aus der Besiedlung Grönlands. http://de.wikipedia.org/wiki/Mittelalterliche_Warmzeit

Sehr interessant finde ich die Frage, warum es gerade das Mittelalter ist, das viele hobbymäßig anspricht. Gerade zur Weihnachtszeit ist mittelalterliches Treiben auf Märkten allgegenwärtig.
Mohyra

dieter hat geschrieben:Übrigends, da ich gerade über Jeanne d`Arc schreibe, sie wurde als Hexe verurteilt und verbrannt. :roll:
*hust*
Vier Tage später wurde Jeanne erneut der Prozess gemacht und das endgültige Urteil unter der Regentschaft von John Lancaster gefällt: Verbrennung als „notorisch rückfällige Ketzerin“ auf einem Scheiterhaufen auf dem Marktplatz von Rouen.
(Quelle: Wikipedia)
Renegat hat geschrieben:Die meisten Dokus sind Massenware alá Terra X, da werden aus Kostengründen irgendwelche Filmschnipsel zusammengepappt und mit Fachtexten aus dem Off unterlegt. Da kann man kein bes. differenziertes Bild erwarten. Meist ist es ähnlich wie in den Ritterspielfilmen. Das Bild des Mittelalters in den Breitenmedien ist durchaus zwiespältig. Da gibt es auf der einen Seite, die Ritter- und Burgenromantik, mit der schon Kleinkinder durch Lego, Playmobil und Märchenfilme konfrontiert werden.
Es gibt durchaus Dokumentationen, wo eigens Szenen zur Veranschaulichung gedreht werden. Aber selbst da wird eher auf den 08/15 Marktwolpertinger zurückgegriffen (vermutlich weil billiger), als auch wirklich hochwertige Darsteller. Und die gibt es in Deutschland durchaus, wenn auch nicht in der Menge wie in westlichen Teilen Europas aber deutlich mehr als in den östlichen Teilen Europas.
Renegat hat geschrieben:Auf der anderen Seite dann das schmutzige, dunkle Mittelalter mit entstellenden Krankheiten, zerlumpter Kleidung, zotteligen Haaren und merkwürdigerweise irgendwie immer matschigen Straßen und Plätzen, wie im Elendsviertel von Kalkutta nach einem Monsunschauer.
Dabei war die Kleidung immer gut in Schuss, wenn auch vor allem bei der ärmeren Bevölkerung sehr oft geflickt, und von den Frisuren war nicht viel zu sehen, da spätestens ab dem 12. Jh. Männlein wie Weiblein Kopfbedeckungen trugen. Vorher bedeckte primär Frau ihr Haupt mit einem Schleier. Und so dunkel war das Mittelalter nicht. An Farbvielfalt stand die Kleidung der heutigen Zeit in nichts nach ;)
Conzaliss hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:Sehr interessant finde ich die Frage, warum es gerade das Mittelalter ist, das viele hobbymäßig anspricht. Gerade zur Weihnachtszeit ist mittelalterliches Treiben auf Märkten allgegenwärtig.
Vielleicht ist es das ursprüngliche, nicht technisierte Verhalten der Menschen...
Bis vor 20-30 Jahren waren das noch die Cowboys und Indianer. Schuld sind hier auch primär die Medien. Für viele ist es auch eine Flucht aus der Realität und der größer werdenden Beschleunigung unseres Lebens. Ich bin sicher auch durch diverse Märchenfilme etc. dazu gekommen, aber mein Bild vom Mittelalter hat sich in den letzten Jahren komplett gewandelt. Ich bin froh in der heutigen Zeit leben zu können und für mich besteht das Hobby primär daraus, stundenlang zu recherchieren (auch wenn es in Bezug auf eine bestimmte Fragestellung oft ergebnislos bleibt) und neue Sachen auszuprobieren. In dem Fall bezieht sich das hauptsächlich auf Handwerkstechniken. Ich habe damit nicht weniger Spaß, als jemand der sich ein hübsches Kleidchen oder Rüstung überwirft und über jeden nächstbesten Markt hüpft.

Übrigens wird die große Mittelaltermarktschwemme in der Living History- und Reenactmentszene kritisch gesehen, da es auch nur das falsche Bild aufgreift und man dort sehr viele fragwürdige Gestalten antrifft, die einem das Blaue vom Himmel erzählen, aber von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.
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Conzaliss hat geschrieben:
Renegat hat geschrieben:
Mohyra hat geschrieben:


Sehr interessant finde ich die Frage, warum es gerade das Mittelalter ist, das viele hobbymäßig anspricht. Gerade zur Weihnachtszeit ist mittelalterliches Treiben auf Märkten allgegenwärtig.
Vielleicht ist es das ursprüngliche, nicht technisierte Verhalten der Menschen...
Kann gut sein. Das ist etwas, was auch mich anspricht, wobei ich es nicht im Mittelalter suche, sondern eher weiter zurück bis zum Neolithikum. Wobei die Unterschiede für die einfachen Leute gar nicht so groß gewesen sein werden. Jedenfalls sehe ich keinen so entscheidenden Unterschied zwischen bandkeramischen Langhäusern und mittelalterlichen Bauernkaten, jedenfalls in unseren Holzbaugegenden. Es gibt ein paar Zucht- und Erfahrungsentwicklungen in der Landwirtschaft, Dreifelderwirtschaft, Räderpflug, Mühlen, die im Mittelalter zur Verfügung standen. Das tägliche Leben der ländlichen Bevölkerung hat sich aber erst in der späten Neuzeit durch die Industriealisierung auch in der Landwirtschaft gravierend verändert. Heute hat es sich fast erledigt, wahrscheinlich kommt daher die Sehnsucht nach dem einfachen Leben mit selbsterzeugter Nahrung und übersichtlichen Haushalten.
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Mohyra hat geschrieben: Übrigens wird die große Mittelaltermarktschwemme in der Living History- und Reenactmentszene kritisch gesehen, da es auch nur das falsche Bild aufgreift und man dort sehr viele fragwürdige Gestalten antrifft, die einem das Blaue vom Himmel erzählen, aber von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.
Da hast du recht, das fällt ja sogar mir als Mittelalterlaien auf, dass es Riesenunterschiede in der Darstellung gibt. Die mittelalterlichen Weihnachtsmärkte sind ja in erster Linie Kommerz.
Wie anders das aussehen kann, wurde mir in einem kleinen Museum vor ein paar Jahren deutlich. Da stand eine farbenfroh gekleidete Darstellerin am Wegesrand und stellte mit einem Handwebrahmen Borten her, faszinierend. Man kann sich dann vorstellen, dass die Menschen in Mußestunden abends und im Winter nicht einfach herumsaßen, sondern ihre Hände auf verschiedenste Weise regten. Das ist etwas, was uns heute im Industriezeitalter fehlt und was zur Kopfüberlastung führen kann.
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dieter
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Mohyra hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Übrigends, da ich gerade über Jeanne d`Arc schreibe, sie wurde als Hexe verurteilt und verbrannt. :roll:
*hust*
Vier Tage später wurde Jeanne erneut der Prozess gemacht und das endgültige Urteil unter der Regentschaft von John Lancaster gefällt: Verbrennung als „notorisch rückfällige Ketzerin“ auf einem Scheiterhaufen auf dem Marktplatz von Rouen.
(Quelle: Wikipedia)
Liebe Mohyra,
wem ist also mehr zu glauben, Wikipedia, dass von Laien geschrieben wird oder dem ZDF :?:
Was soll Dein *hust* bedeuten :?:
Zuletzt geändert von dieter am 22.12.2013, 18:30, insgesamt 1-mal geändert.
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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Mohyra hat geschrieben: Übrigens wird die große Mittelaltermarktschwemme in der Living History- und Reenactmentszene kritisch gesehen, da es auch nur das falsche Bild aufgreift und man dort sehr viele fragwürdige Gestalten antrifft, die einem das Blaue vom Himmel erzählen, aber von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.
Liebe Mohyra,
hast Du den von Tuten und Blasen Ahnung :?: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
Weiß immer noch nicht von Dir, von wann bis wann Deiner Meinung nach das Mittelalter ging :?:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Mohyra

dieter hat geschrieben:
Mohyra hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Übrigends, da ich gerade über Jeanne d`Arc schreibe, sie wurde als Hexe verurteilt und verbrannt. :roll:
*hust*
Vier Tage später wurde Jeanne erneut der Prozess gemacht und das endgültige Urteil unter der Regentschaft von John Lancaster gefällt: Verbrennung als „notorisch rückfällige Ketzerin“ auf einem Scheiterhaufen auf dem Marktplatz von Rouen.
(Quelle: Wikipedia)
Liebe Mohyra,
wem ist also mehr zu glauben, Wikipedia, dass von Laien geschrieben wird oder dem ZDF :?:
Was soll Dein *hust* bedeuten :?:
Ja wem ist wohl mehr zu glauben? Einem Fernsehsender, dem es um die Besucher/Einschaltquoten geht und Experten und Quellen für Produktionen keine Rolle spielen oder Wikipedia, wo wissenschaftliches Arbeit groß geschrieben wird und Aussagen mit Quellen belegt werden sollten (wenn nicht sogar müssen)? Hier kann ich dir nur ganz klar empfehlen, weniger Fernsehen zu schauen und mehr Fachbücher zu lesen ;)
Und noch was passendes dazu: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 00000.html :P
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dieter hat geschrieben:... Meiner unmaßgeblichen Meinung nach beginnt das Mittelalter mit der Kaiserkrönung von Karl, dann kommt man auf keine 1000 Jahre mehr.
Was ist denn dann die Zeit zwischen 500 und 800 n. Chr. für dich?
Also ganz bestimmt gehört diese Zeit auch nicht in die Antike.
Nein, da stimmt imho etwas in deiner Rechnung nicht.
dieter hat geschrieben:Die Völkerwanderung gehört meiner Meinung nach nicht zum Mittelalter. :wink:
Gehört sie ja auch nicht. Die Völkerwanderung (ab 375 n. Chr.) leitete das Ende der Antike ein, um 500 war sie im wesentlichen abgeschlossen und das Mittelalter begann.
:wink:
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
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Johanna von Orleans
Johanna von Orleans wurde wegen Ketzerei verurteilt und verbrannt. Das geht ganz eindeutig aus den Prozessakten hervor und zwar sowohl aus denen vom ersten Prozess als auch von denen aus dem Revisionsprozess. Die Anklageschrift enthielt einige Punkte wegen Hexerei, die ihr aber nicht nachgewiesen wurden. Deshalb konzentrierte sich das Gericht auf den Anklagepunkt „Ketzerei“ und verurteilte sie deswegen. Die Prozessakten mit den Zeugenaussagen sowie zahlreiche Berichte von Beobachtern der Prozesse liegen ja vor. Man muss sie nur lesen. Das haben die Produzenten von Terra-X anscheinend nicht gemacht und das ist nicht seriös.

Ich empfehle das Buch von Görres, Guido; Die Jungfrau von Orleans. Nach den Prozessakten und gleichzeitigen Chroniken, 2007.

Es ist immer wieder festzustellen, dass die Produzenten von Terra-X es nicht allzu genau mit der historischen Wahrheit nehmen. Sie legen den Figuren Worte in den Mund, die gar nicht überliefert sind. Sie richten sich nach den Vorstellungen und Werten unserer heutigen Gesellschaft und projizieren sie einfach in die Vergangenheit. Aber das liegt natürlich daran, dass sie kommerziell arbeiten müssen und sich in ihren Darstellungen nach dem Publikumsgeschmack richten. Da nimmt man es nicht immer so genau mit der historischen Wahrheit.
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dieter
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Mohyra hat geschrieben:
Mohyra hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Übrigends, da ich gerade über Jeanne d`Arc schreibe, sie wurde als Hexe verurteilt und verbrannt. :roll:
*hust*
Vier Tage später wurde Jeanne erneut der Prozess gemacht und das endgültige Urteil unter der Regentschaft von John Lancaster gefällt: Verbrennung als „notorisch rückfällige Ketzerin“ auf einem Scheiterhaufen auf dem Marktplatz von Rouen.
(Quelle: Wikipedia)
Liebe Mohyra,
wem ist also mehr zu glauben, Wikipedia, dass von Laien geschrieben wird oder dem ZDF :?:
Was soll Dein *hust* bedeuten :?:
Ja wem ist wohl mehr zu glauben? Einem Fernsehsender, dem es um die Besucher/Einschaltquoten geht und Experten und Quellen für Produktionen keine Rolle spielen oder Wikipedia, wo wissenschaftliches Arbeit groß geschrieben wird und Aussagen mit Quellen belegt werden sollten (wenn nicht sogar müssen)? Hier kann ich dir nur ganz klar empfehlen, weniger Fernsehen zu schauen und mehr Fachbücher zu lesen ;)
Und noch was passendes dazu: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 00000.html :P[/quote]
Liebe Mohyra,
auch das ZDF hat seine Experten, zum Beispiel Prof. Dr. Gerd Krumeich, von den Experten des Wikipedia habe ich noch nichts gehört. Du solltest nicht die falschen Experten zu Rate ziehen und das nicht glauben, was Laien geschrieben haben.
Du bist mir noch zwei Antworten schuldig:
Von wann bis wann geht Deiner Meinung nach das Mittelalter :?: :?:
Was soll Dein *hust* bedeuten :?: :?:
Zuletzt geändert von dieter am 23.12.2013, 11:45, insgesamt 1-mal geändert.
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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