Das Mittelalterbild in den heutigen Medien

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:... Meiner unmaßgeblichen Meinung nach beginnt das Mittelalter mit der Kaiserkrönung von Karl, dann kommt man auf keine 1000 Jahre mehr.
Was ist denn dann die Zeit zwischen 500 und 800 n. Chr. für dich?
Also ganz bestimmt gehört diese Zeit auch nicht in die Antike.
Nein, da stimmt imho etwas in deiner Rechnung nicht.
dieter hat geschrieben:Die Völkerwanderung gehört meiner Meinung nach nicht zum Mittelalter. :wink:
Gehört sie ja auch nicht. Die Völkerwanderung (ab 375 n. Chr.) leitete das Ende der Antike ein, um 500 war sie im wesentlichen abgeschlossen und das Mittelalter begann.
:wink:
Lieber Barbarossa,
erst mit der Krönung von Karl zum Römischen Kaiser war die Völkerwanderung abgeschlossen. Er hatte vorher die Langobarden, die Bayern und Sachsen unterworfen. Einer seiner Vorgänger, Karl Martell hatte den Angriff der Araber bei Tours und Portier im 8. Jahrhundert abgewehrt. Es war eine Übergangszeit, aber noch kein Mittelalter. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Mohyra

dieter hat geschrieben:Du solltest nicht die falschen Experten zu Rate ziehen und das nicht glauben, was Laien geschrieben haben.
Ich glaube Wikipedia nicht, aber es bietet in vielen Fällen gute Quellen, an denen man sich weiter zu den Informationen hangeln kann, die man sucht. Ich glaube nur Primär und Sekundärquellen sofern diese die entsprechende Qualität haben. Denn in jedem Fall ist immer die entsprechende Quellenkritik angebracht.

Ich weiß übrigens nicht, wie du darauf kommst, dass ich dir irgendeine Antwort schuldig bin. Ich würde dir eine Antwort geben, wenn ich wüsste dass ich mit dir auf gleichem Niveau diskutieren kann (mal abgesehen davon, dass die eine Antwort schon weiter oben steht). Da du dein ganzes Wissen aus minderwertigen Dokumentationen ziehst, sehe ich keine Notwendigkeit. Aber du bist zumindest ein schönes Beispiel dafür, dass der Bildungsauftrag der öffentlich-rechtlichen Sender erfolgreich durchgeführt wurde. Dass dieser Bildungsauftrag nur nicht sehr ernst genommen wird und dementsprechend die Qualität des vermittelten Wissens miserabel ist und es nicht hinterfragt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Da du in Frankfurt wohnst dieter, hab ich jetzt noch einen unschlagbaren Tipp für dich. Es gibt eine sehr gute Unibibliothek und die Nationalbibliothek. Beide sind für jeden mit entsprechender Anmeldung frei nutzbar. Hier wurden auch diverse Standardwerke genannt, die du dir zu Gemüte führen solltest. Aber wenn es schon in Video-Form sein muss: http://www.video.uni-erlangen.de/course/id/125.html

Da du es so wolltest:
dieter hat geschrieben: erst mit der Krönung von Karl zum Römischen Kaiser war die Völkerwanderung abgeschlossen. Er hatte vorher die Langobarden, die Bayern und Sachsen unterworfen. Einer seiner Vorgänger, Karl Martell hatte den Angriff der Araber bei Tours und Portier im 8. Jahrhundert abgewehrt. Es war eine Übergangszeit, aber noch kein Mittelalter. :wink:
Deine Quelle für diese Aussage ist welche?
ehemaliger Autor K.

Mohyra, Dieter
Ja wem ist wohl mehr zu glauben? Einem Fernsehsender, dem es um die Besucher/Einschaltquoten geht und Experten und Quellen für Produktionen keine Rolle spielen oder Wikipedia, wo wissenschaftliches Arbeit groß geschrieben wird und Aussagen mit Quellen belegt werden sollten (wenn nicht sogar müssen)? Hier kann ich dir nur ganz klar empfehlen, weniger Fernsehen zu schauen und mehr Fachbücher zu lesen ;)
Und noch was passendes dazu: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/m ... 00000.html :P
Liebe Mohyra,
auch das ZDF hat seine Experten, zum Beispiel Prof. Dr. Gerd Krumeich, von den Experten des Wikipedia habe ich noch nichts gehört. Du solltest nicht die falschen Experten zu Rate ziehen und das nicht glauben, was Laien geschrieben haben.
Was die sogenannten Experten betrifft bei den Fernsehsendungen: Da ich ja selber an der Universität als Dozent arbeite, weiß ich, wie so etwas in der Praxis abläuft. Die Journalisten oder Fernsehreporter tauchen hier kurz auf und unterhalten sich dann mit den Kollegen. Die Texte und die Gestaltung der Sendung machen sie dann aber so, wie sie es für richtig halten. Manchmal kann der Kollege hinterher noch seine Kommentare abgeben, in der Regel aber nicht. Üblicherweise werden ihm die Sendungen auch nicht vorher gezeigt. Er bekommt sie auch erst später als fertiges Produkt serviert, wie die anderen Zuschauer.
Auch wenn falsche Informationen später auftauchen, machen sie aber normalerweise nichts dagegen, denn sie fühlen sich natürlich geschmeichelt, wenn ihr Name in den Medien erwähnt wird. Auch Wissenschaftler sind sehr eitel.
Mohyra

Karlheinz hat geschrieben:Was die sogenannten Experten betrifft bei den Fernsehsendungen: Da ich ja selber an der Universität als Dozent arbeite, weiß ich, wie so etwas in der Praxis abläuft. Die Journalisten oder Fernsehreporter tauchen hier kurz auf und unterhalten sich dann mit den Kollegen. Die Texte und die Gestaltung der Sendung machen sie dann aber so, wie sie es für richtig halten. Manchmal kann der Kollege hinterher noch seine Kommentare abgeben, in der Regel aber nicht. Üblicherweise werden ihm die Sendungen auch nicht vorher gezeigt. Er bekommt sie auch erst später als fertiges Produkt serviert, wie die anderen Zuschauer.
Auch wenn falsche Informationen später auftauchen, machen sie aber normalerweise nichts dagegen, denn sie fühlen sich natürlich geschmeichelt, wenn ihr Name in den Medien erwähnt wird. Auch Wissenschaftler sind sehr eitel.
Das entspricht in etwa dem, was ich schon so im Bereich meines Hobbys mitbekommen habe. Aus diesem Grund sind die meisten guten Gruppen nicht mehr gewillt, an irgendwelchen Produktionen mitzuwirken. Weil es keine Rolle spielt, ob gute oder schlechte Darstellung, ob fundiertes Wissen oder nicht. Die Macher machen ohnehin was sie wollen.

Ein wunderschönes Beispiel, bei dem unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und auch mit wissenschaftlichen Beirat (der sich aber bisher über Busanbindungen als über irgendwelche projektrelevanten Dinge beraten hat) und wo absolut nichts dahinter ist, ist der Campus Galli in Meßkirch. Wie dort gearbeitet wird, zeigt sehr gut das Beispiel Blasebalg für die Schmiede. Man hat ganze drei Wochen gebraucht um diesen herzustellen, weil man sich zu fein war, auf bereits vorhandene Rekonstruktionen zurückzugreifen bzw. Handwerker, die bereits im Bereich experimentelle Archäologie Erfahrung haben, zu befragen. Ist ja ohnehin viel schöner, das Rad jedes Mal neu zu erfinden :roll:
ehemaliger Autor K.

Barbarossa:
Gehört sie ja auch nicht. Die Völkerwanderung (ab 375 n. Chr.) leitete das Ende der Antike ein, um 500 war sie im wesentlichen abgeschlossen und das Mittelalter begann.
Die deutsche Geschichtsschreibung unterteilt üblicherweise in:
Frühmittelalter 500-1000 n. Chr.
Hochmittelalter 1000-1250 n. Chr.
Spätmittelalter 1250-1500 n. Chr.
In anderen Ländern gibt es kleine Abweichungen von dieser Einteilung
Im Prinzip ist diese Aufgliederung vernünftig. Die Völkerwanderung war um 500 in Westeuropa weitgehend abgeschlossen. In den germanischen Nachfolgestaaten des Römischen Imperiums bildeten sich die später typischen feudalen Strukturen allmählich heraus: Lehnswesen, Leibeigenschaft, Bischofssitze, Klöster usw. Die Franken haben dann die verschiedenen germanischen Staaten „eingesammelt“ und in ihrem Reich vereinigt. Völkerwanderungen gab es nach 500 an den Rändern Westeuropas, vor allem bei den Slawen, den Arabern und den Wikingern.
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dieter
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Mohyra hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Du solltest nicht die falschen Experten zu Rate ziehen und das nicht glauben, was Laien geschrieben haben.
Ich glaube Wikipedia nicht, aber es bietet in vielen Fällen gute Quellen, an denen man sich weiter zu den Informationen hangeln kann, die man sucht. Ich glaube nur Primär und Sekundärquellen sofern diese die entsprechende Qualität haben. Denn in jedem Fall ist immer die entsprechende Quellenkritik angebracht.

Ich weiß übrigens nicht, wie du darauf kommst, dass ich dir irgendeine Antwort schuldig bin. Ich würde dir eine Antwort geben, wenn ich wüsste dass ich mit dir auf gleichem Niveau diskutieren kann (mal abgesehen davon, dass die eine Antwort schon weiter oben steht). Da du dein ganzes Wissen aus minderwertigen Dokumentationen ziehst, sehe ich keine Notwendigkeit. Aber du bist zumindest ein schönes Beispiel dafür, dass der Bildungsauftrag der öffentlich-rechtlichen Sender erfolgreich durchgeführt wurde. Dass dieser Bildungsauftrag nur nicht sehr ernst genommen wird und dementsprechend die Qualität des vermittelten Wissens miserabel ist und es nicht hinterfragt wird, steht auf einem anderen Blatt.

Da du in Frankfurt wohnst dieter, hab ich jetzt noch einen unschlagbaren Tipp für dich. Es gibt eine sehr gute Unibibliothek und die Nationalbibliothek. Beide sind für jeden mit entsprechender Anmeldung frei nutzbar. Hier wurden auch diverse Standardwerke genannt, die du dir zu Gemüte führen solltest. Aber wenn es schon in Video-Form sein muss: http://www.video.uni-erlangen.de/course/id/125.html

Da du es so wolltest:
dieter hat geschrieben: erst mit der Krönung von Karl zum Römischen Kaiser war die Völkerwanderung abgeschlossen. Er hatte vorher die Langobarden, die Bayern und Sachsen unterworfen. Einer seiner Vorgänger, Karl Martell hatte den Angriff der Araber bei Tours und Portier im 8. Jahrhundert abgewehrt. Es war eine Übergangszeit, aber noch kein Mittelalter. :wink:
Deine Quelle für diese Aussage ist welche?
Liebe Mohyra,
da Du arrogant und überheblich bist und Dich weigerst auf meine Fragen zu antworten, weil Du die Antworten selbst nicht weißt, sehe ich keinen Grund Deine letzte Frage zu beantworten. Ich verweise auf den großen Ploetz in dessen Besitz ich bin, der Dir auch so "Gebildeten" ja ein Begriff sein dürfte. :evil: :twisted:
Ich werde mir Deine Ergüsse nicht mehr ansehen, geschweige denn Dir noch antworten. :evil: :twisted:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Mohyra

Karlheinz hat geschrieben:Völkerwanderungen gab es nach 500 an den Rändern Westeuropas, vor allem bei den Slawen, den Arabern und den Wikingern.
Wobei Wikinger auch ein eher unscharfer Begriff ist. In dem Zusammenhang denke ich, dass wohl eher generell Angehörige der nordischen Völker an der Völkerwanderung teilgenommen haben.
Harald
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Man kann das Mittelalter auch da enden lassen, wo arbeitssparende Maschinen entwickelt wurden, die Sklavenarbeit ersparten. Griechen und Römer hätten das leicht machen können, hatten aber gar kein Interesse daran, da Sklaven billiger waren.

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Renegat
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Epochebezeichnungen sind ziemlich unwichtig, da es immer fließende Übergänge gibt. Die Threadfrage von Mohyra war nicht nach dem Beginn des MAs, sondern nach dem Mittelalterbild in den heutigen Medien.
Wenn an dem Punkt Einigkeit besteht, dass die Darstellung von ZDF-Terra-X, Märchen- und Ritterfilmen mehr der Massenunterhaltung dient als der Information, wäre es schön, wenn herausgearbeitet werden könnte, was objektiv bekannt ist, über das alltägliche Leben im MA.
Und wem die Epochebezeichnung zu vage oder zu ungenau ist, kann eine Jahreszahl angeben.
Harald
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Epochebezeichnungen mögen unwichtig sein, aber zur Abgrenzung sind sie unverzichtbar.
Für mich persönlich beginnt die Neuzeit 1492.

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Mohyra

Harald hat geschrieben:Man kann das Mittelalter auch da enden lassen, wo arbeitssparende Maschinen entwickelt wurden, die Sklavenarbeit ersparten.
Was dann faktisch trotzdem teilweise mit dem beginnenden Mittelalter der Fall sein sollte. Immerhin wurden Mühlen, die es bei den Römern als Kinderspielzeug gab, dann zum Mahlen von Mehl verwendet und somit Arbeitskräfte gespart. Zudem war es Christen verboten, Christen zu versklaven. Allerdings setzte sich das erst etwa ab dem 11. Jh. langsam durch (und selbst aus dieser Zeit gibt es Funde von Hand- und Fußfesseln, die als Sklavenfesseln bezeichnet werden) und was bis dahin mit den heidnischen Nachbarn geschehen ist und inwiefern es Leibeigene besser hatten, braucht man wohl nicht zu diskutieren.
Harald hat geschrieben:Epochebezeichnungen mögen unwichtig sein, aber zur Abgrenzung sind sie unverzichtbar.
Für mich persönlich beginnt die Neuzeit 1492.
Damit betrachtest du aber nur einen Aspekt. Je nachdem ob du nun die politische, soziale, religöse Situation (oder was auch immer) betrachtest, kannst du die Datierung auch unterschiedlich Ansetzen. Wir wäre es denn mit der Erfindung des Buchdruckes, dem Beginn der Reformation, den Bauernkriegen oder der Eroberung Konstantinopels? Wenn man es an der Entdeckung Amerikas festmacht, muss man auch immer dran denken, dass das eigentlich bereits 500 Jahre früher der Fall war ;)

Deswegen seh ich es auch eher so, dass es keine Rolle spielt, wie man es datiert. Wohl jedem ist mehr oder weniger klar, welcher Zeitraum gemeint ist. Für mich persönlich ist ohnehin nur das 11. Jh. von Interesse. In dieser Zeit spielt ja nun auch der herrliche Film "Der Medicus" und irgendwie möchte ich jedes Mal kotzen, wenn ich den Trailer sehe. Dazu noch solch herrlichen Kommentare des Regisseurs:
Beim Film muss man sich zu einem gewissen Grad immer seine Freiheit nehmen. Es ist nur eine Sache wichtig, wenn man einen historischen Film dreht: Für den Zuschauer muss es glaubhaft sein. Es geht nicht um Wahrheit oder nicht, sondern darum, dass die Welt, die man schafft, glaubhaft ist und nicht vom Zuschauer hinterfragt wird. "Der Medicus" spielt im frühen Mittelalter – da gibt es nichts! Da enden die Aufzeichnungen der Antike und die der Renaissance hatten noch nicht angefangen. Man redet sogar von einem Jahrhundertloch, von dem man nicht weiß, ob es dieses Jahrhundert überhaupt gab. Letztlich weiß keiner, wie die Leute gedacht haben oder wie sie angezogen waren.
(Quelle: http://www.badische-zeitung.de/nachrich ... 54945.html)
Bei den diversen anderen Produktionen, egal ob Film oder Dokumentation, sieht es nicht anders aus. Da stellt sich mir die Frage, ob es für den Zuschauer wirklich so unglaubwürdig wirken würde, wenn das durch Renaissance und Romantik geformte Bild abgelegt würde und die Menschen eben nicht als dumm, dreckig und roh dargestellt werden würden, der Dreck nicht meterhoch gelegen und die feinen Herren nicht mit dem Essen um sich werfen würden. Wenn eine Szene statt so http://cinedat.org/sites/default/files/ ... review.jpg so http://www.bodendieks-gesinde.de/galeri ... age-46.jpg dargestellt werden würde.
Renegat
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Von einem Spielfilm wie dem Medicus, der noch dazu auf einem Roman beruht, faktentreue Darstellung erwarten zu wollen, finde ich etwas unfair. Der Regisseur hat schon recht, er bedient die Erwartungen des Publikums, genau wie in einem Sci-Fi-Spielfilm oder bei Fantasy-Filmen, wie dem Herrn der Ringe.
Ich denke, die meisten Menschen, vor allem geschichtsinteressierte, können zwischen Romanen, Unterhaltungsfilmen und Fakten aus Sachbüchern unterscheiden. Dass die Filme trotzdem unterschwellig ein Bild schaffen, ist eher ein psychologisches Problem, funktioniert evtl. ähnlich wie Werbebotschaften.
Bilderprägen durch Filme passiert nicht nur dem MA, z.B. unser Bild vom 2. WK wird zunehmend von Spielfilmen beeinflußt. Selbst bei Ereignissen, deren Zeitzeuge man war, kann es dazu kommen, dass die eigene Erinnerung durch Fremdbilder überlagert wird.
ehemaliger Autor K.

Von Filmen, die nur unterhalten sollen, kann und sollte man nicht unbedingt eine realistische Darstellung erwarten. Auch die vielen Krimis vermitteln ja häufig ein ganz falsches Bild von der Polizeiarbeit. Das gilt für viele andere Bereiche ebenfalls. Hier geht es um Spannung und Unterhaltung. Die Wirklichkeit ist oft ziemlich langweilig und uninteressant.

Anders ist es aber, wenn die Filme den Anspruch haben, die Realität tatsächlich abzubilden. Dann kann man erwarten, dass dies auch passiert und keine Fehler gemacht werden. Terra-X genügt nicht immer diesen Anforderungen.
Renegat
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Karlheinz hat geschrieben:
Anders ist es aber, wenn die Filme den Anspruch haben, die Realität tatsächlich abzubilden. Dann kann man erwarten, dass dies auch passiert und keine Fehler gemacht werden. Terra-X genügt nicht immer diesen Anforderungen.
Bei Terra X bin ich mir über den Anspruch nicht sicher. Manchmal halte ich es für die öff.-rechtliche Antwort auf die Pseudo-Mystery-Dokus der Privatsender. Schon der Programmplatz, Sonntag um 19:30 läßt vermuten, dass die Dokus vor allem unterhalten sollen. Andererseits sind die Folgen von der Qualität sehr unterschiedlich.

Geschichtliche Fakten unterhaltsam zu verpacken, ist an sich nicht negativ, nur sollten die Fakten und Bilder dann auch dem neuesten Forschungsstand entsprechen. Vor allem Fakten von Spekulationen sauber trennen.
Mohyra

Ich sehe das doch ein wenig anders. Sobald ich die Jahreszahl XY drauf packe, sollte auch in Ansätzen das drin sein, was damit versprochen wird. Egal ob hochwertige Dokumentation, Terra X, ZDF-Fernsehfilm oder Hollywood-Blockbuster. Bei Geschichte, die weniger weit zurück liegt, dulden die meisten schließlich auch nicht solch großen Abstriche.
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