Karl der Große und die Sachsen

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

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dieter
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"Vater Europas"
Der große Frankenkaiser schafft wichtige Voraussetzungen

Er galt schon bei seinen Zeitgenossen als "Vater Europas". Karl der Große (vermutlich 748-814). Er schuf ein Fundament, das den kontinent prägte.Deutsche und Franzosen betrachten den legendären Karolinger gleichermaßen als Stammvater.
Karls Imperium reichte von der Norsee bis nach Mittelitalien, von Ungarn bis nach Spanien. Der Umriss erinnert an die Ausdehnung der europäischen "Sechsergemeinschaft" 1200 Jahr später. Der Frankenherrscher schuf nicht nur ein Imperium, er gab ihm auch eine Ordnung, setzte Ankerpunkte für eine gemeinsame religiöse und kulturelle Identität. Er wollte nicht nur Herrscher der Franken sein, sondern der gesamten römischen Christenheit. Wo er regierte, sollte auch ein Glaube die Teile seines europäischen Reiches miteinander verbinden.
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Barbarossa
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Frage dazu:

In welchem Zusammenhang wurde er als "Vater Europas" bezeichnet?
Das ist mir immer noch nicht so ganz klar.
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Peppone
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Barbarossa hat geschrieben:Frage dazu:

In welchem Zusammenhang wurde er als "Vater Europas" bezeichnet?
Das ist mir immer noch nicht so ganz klar.
Er hat die Grundlagen geschaffen, auf denen sich Europa zumindest als kulturelle Einheit entwickelte. Aus Sicht der EU hat er auch politisch die Grundlagen geschaffen, allerdings macht mir da der zeitliche Abstand zwischen Karlsreich und Entstehung der EU Kopfzerbrechen... :mrgreen:

Beppe
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Barbarossa
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Mir nämlich auch und eine Quelle wird auch bei Wiki oder sonst wo nicht genannt.
Kann das sein, daß das vor allem so eine Euro-Ideologie ist?
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Frage dazu:

In welchem Zusammenhang wurde er als "Vater Europas" bezeichnet?
Das ist mir immer noch nicht so ganz klar.
Lieber Barbarossa,
es ist vorallem das Gebiet des Kerneuropas (EWG, sechs Länder) damit gemeint. Nämlich die Niederlande, Belgien, Luxemburg, Frankreich, Italien und Deutschland. Im Prinzip würde auch die Schweiz und Österreich dazugehören. :wink:
Die Franzosen wie die Deutschen betrachten ihn als ihren Vorgänger. :wink:
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:Mir nämlich auch und eine Quelle wird auch bei Wiki oder sonst wo nicht genannt.
Kann das sein, daß das vor allem so eine Euro-Ideologie ist?
Lieber Barbarossa,
das hat nichts mit dem Euro zu tun, da dort Länder dabei sind, die nie zu Karls Reich gehört haben. :wink:
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Frage dazu:

In welchem Zusammenhang wurde er als "Vater Europas" bezeichnet?
Das ist mir immer noch nicht so ganz klar.
Er hat die Grundlagen geschaffen, auf denen sich Europa zumindest als kulturelle Einheit entwickelte. Aus Sicht der EU hat er auch politisch die Grundlagen geschaffen, allerdings macht mir da der zeitliche Abstand zwischen Karlsreich und Entstehung der EU Kopfzerbrechen... :mrgreen:

Beppe
Lieber Beppe,
Frankreich (Napoleon) und Deutschland (Wilhelm zwo und Hitler) haben beide versucht die Herrschaft über Europa zu erringen. Ist ihnen nicht gelungen, aber die Idee eines Europas war immer in den Köpfen, vielleicht gelingt es heute. :roll:
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dieter
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2.4.748 Karl der Große wird geboren
768 Karl und sein Bruder Karlmann werden gemeisame Könige des Frankenreichs
4.12.771 Nach dem dem Tod Karlmanns übernimmt Karl die alleinige Herrschaft über das gesamte Frankenreich
Sommer 772 Feldzug gegen die Sachsen und zerstörung der Irminsul, ihres wichtigen Heiligtums
Sommer 782 Erzürnt über den anhaltenden Widerstand, lässt Karl tausende Sachsen enthaupten, das "Blutgericht von Verden" Weihnachten 785 Der sächsische Adelige Widukind, Anführer des Widerstands, kapituliert vor den Franken und lässt sich in Attigny taufen. Karl der Große ist Taufpate
25.12.800 Leo III. krönt Karl den Großen in der Petersbasilika zum römischen Kaiser
28.1 814 Karl der Große stirbt, Ludwig der Fromme wird sein Nachfolger
Quelle: www.diedeutschen.zdf.de
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ehemaliger Autor K.

Karl der Große als Schöpfer Europas ist wohl eine spätere gedankliche Konstruktion. Er selber sah sich ja als Nachfolger der römischen Kaiser, auch wenn er nur über ein Teilgebiet des römischen Imperiums herrschte. Weitere Ausdehnungsversuche wie z.B. nach Spanien scheiterten bekanntlich. Er ist auch ein fragliches Vorbild, da er eine ziemlich brutale Außenpolitik betrieb, die man heute nicht nachahmen sollte.

Aber immerhin, in Aachen wird seit 1950 der Karlspreis verliehen an Personen, die sich für Europa verdient gemacht haben. Also sieht man jetzt mehr die positiven Aspekte.
Harald
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Zum Reich Karls d.Gr. gehörten fast alls römisch-katholischen Gebiete Europas. Ausnahmen: Großbritannien und Irland, Kastilien-Leon in Spanien, ein langobardisches Herzogtum in Italien (Spoleto oder Benevent?) und Venedig.
Aus seinem Reich gingen das HRR und Frankreich hervor. Einen Herrscher mit dieser Machtfülle gab es bis zu Napoleon in Europa nicht mehr.
Seine Grausamkeit gegen die Sachsen (Verden) war ein einmaliger Ausrutscher, aus Ärger wegen der ständigen Aufstände. Er konnte auch großzügig vergeben (Widukind).

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Peppone
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Harald hat geschrieben:Seine Grausamkeit gegen die Sachsen (Verden) war ein einmaliger Ausrutscher, aus Ärger wegen der ständigen Aufstände. Er konnte auch großzügig vergeben (Widukind).
Kein Ausrutscher. Kalkül.
Nach Jahren, in denen Karl fast jeden Sommer in Sachsen war, um irgendwelche Aufstände niederzuschlagen - wobei Aufstand ja eigentlich heißt, dass da Untertanen gegen ihren Herrscher aufbegehren, während sich die Sachsen als alles andere sahen, nur nicht als rechtmäßige Untertanen Karls! - wollte er Ruhe an dieser Front haben.
Auch dass Widukind vergeben wurde, war Kalkül. Da das Massaker an den Adligen nicht funktioniert hatte, versuchte es Karl jetzt damit, die noch übriggebliebene Elite einzubinden - was sich als erfolgreicher erwies...

Grausamkeit gehörte damals darüber hinaus zum Herrschen dazu, mindestens auf der Ebene, auf der Karl herrschte. So ein Reich aufzubauen und dann auch noch zusammenzuhalten, das ging eigentlich nicht ohne Grausamkeit. Das ging nur, wenn die Unterworfenen kuschten - im Wortsinn - und zum Kuschen brachte man damals ganze Völker halt nur durch Einschüchterung per Grausamkeit. Irgendwie wurde das sogar erwartet. Jemand, der ein Volk unterwarf und dabei nicht grausam war, der wurde nicht so ganz ernst genommen und bekam den nächsten Aufstand postwendend serviert. Das machte Karl nicht anders als ein awarischer, arabischer, slawischer oder sonstwo angesiedelter Herrscher dieser Zeit (und nicht nur dieser Zeit.) Man könnte sogar sagen, das Ganze sei in einer perversen Art sogar human gewesen: Lieber gleich bei der Eroberung ein paar hundert oder auch tausend Menschen grausam abschlachten, als dann beim nächsten - sicher kommenden - Aufstand noch mehr Menschen umbringen zu müssen, darunter dann höchstwahrscheinlich auch nicht wenige eigene Leute...und was das alles kostete! Da war eine einmalige Grausamkeit, um die Unterworfenen nachhaltig zu beeindrucken und einzuschüchtern, allemal billiger...

Was übrigens grausam war und was nicht, das schätzten die Damaligen ganz anders ein als wir heute.
Ich erinnere nur an die verschiedenen Hinrichtungstechniken. Köpfen galt als harmlose Art der Hinrichtung, ja sogar als angesehene Hinrichtungsart. Geköpft wurden nur Adlige. Wer als Adliger gevierteilt oder gehängt wurde, dem wurde nicht nur das Leben, sondern auch das Ansehen genommen, was für die Nachkommen z.T. entscheidende Folgen hatten, erbrechtlich usw.

Beppe
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dieter
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Lieber Beppe,
Karl hat 772 seine ersten Feldzug gegen die Sachsen unternommen und 782 das Massaker bei Verden angestellt (Kannst Du auf der Zeittafel sehen), weil er nicht weiter kam. Die Sachsen haben dieselbe Taktik angewandt, wie ihre Vorgängeer die Cherusker im Teuteburger Wald/Kalkriese, nämlich die Partisanentaktik.
Ich kann die Sachsen verstehen, anstatt Manna essen und im kurzen Hemd Frohlocken, wollten sie lieber in Walhall Schweinefleisch essen und Met drinken und sich von einer Walküre dorthin bringen lassen. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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Karlheinz hat geschrieben:Karl der Große als Schöpfer Europas ist wohl eine spätere gedankliche Konstruktion. Er selber sah sich ja als Nachfolger der römischen Kaiser, auch wenn er nur über ein Teilgebiet des römischen Imperiums herrschte. Weitere Ausdehnungsversuche wie z.B. nach Spanien scheiterten bekanntlich. Er ist auch ein fragliches Vorbild, da er eine ziemlich brutale Außenpolitik betrieb, die man heute nicht nachahmen sollte.

Aber immerhin, in Aachen wird seit 1950 der Karlspreis verliehen an Personen, die sich für Europa verdient gemacht haben. Also sieht man jetzt mehr die positiven Aspekte.
Lieber Karlheinz,
Du hast Recht, an ein Gesamteuropa hat Karl noch nicht gedacht. :wink:
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Als "Ausrutscher" wird man die Ermordung von über 4.000 Sachsen wohl in der Tat kaum bezeichnen können (Wenn ich einige Leute abschlachte, ist das dann auch ein Ausrutscher? Wie sieht das wohl ein Richter? „Macht nichts, Junge, kann passieren!“ Natürlich nicht!)

Peppone hat richtig geschrieben: Politisches Kalkül. Karl war in diesen Dingen nicht zimperlich. Auch einen Aufstand von thüringischen Adligen ließ er blutig niederschlagen und den Anführer Graf Hardrad mit einem glühenden Schwert blenden. Darüber gibt es eine interessante Dokumentation vom MDR.

Überhaupt waren die meisten Politiker, die den Beinamen „Der Große“ tragen, aus heutiger Sicht in der Regel Aggressoren, Massenmörder und Gewaltherrscher. Die Liste ihrer Schreckenstaten ist häufig endlos lang, sei es nun Thutmosis der Große, Kyros der Große, Alexander der Große, Herodes der Große und und und…. Ich benutze daher ungerne die Bezeichnung „Der Große“. Leider ist dies häufig aber nicht zu vermeiden, da man sonst nicht weiß, von wem ich spreche.
Harald
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Lieber Karlheinz, du bist eben Karlheinz und nicht Karl d.Gr., deswegen würde man es bei dir anders sehen. Und Karl hatte keinen Richter.
Ansonsten ist völlig richtig, was du über " die Großen" schreibst.
Gegen Massenmörder wie Hitler, Stalin, Mao war Karl ein Waisenknabe. Das liegt vielleicht daran, daß es damals nicht so viele Menschen gab..
Wie steht es mit Roosevelt, der den Befehl gab, Bömbchen auf Hiroschima und Nagasaki zu werfen und damit Hunderttausende ermordete? Ein ehrenwerter Mann?
Von der sinnlosen Bombardierung deutscher Städte mal ganz abgesehen. Oder auch ein Mörder?

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