Karl der Große und die Sachsen

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

RedScorpion

Interessanter Punkt, im Uebrigen vielfach zitiert von Historikern, u.a. von Bryan Ward-Perkins in seinem Buch über den Untergang des röm. Reiches.

Karl der Grosse als Urvater Europas wirkt nicht nur seiner Meinung nach sehr angestrengt bis konstruiert bzw. manipulierend-geschichtsklitternd, und sollte dienen als Kitt, nach gescheiterten Suez-Krieg und Verlust des Empires/des frz. Kolonialreichs, zur Aufrichtung der europ. Idee, als kleinster gemeinsamer Nenner zwischen F und D.



LG
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Auch viele EU-länder gehörten nicht zu Karls Reich, wie GB, Irl., Norw., S, DK,die Baltischen Staaten, PL, Ungarn,Rum., Bl.,Porugal und bei Spanien nur einkleines Stückchen. Wenn schon, eher ein Weströmisches Reich und das auch nur mit Abstrichen. :wink:
Einzig Rumänien und Bulgarien kann man tatsächlich nicht zum Eunflussbereich des Karlsreichs zählen, sondern eher zu dem des Byzantinischen Reichs; die anderen Länder hingegen schon, denn ohne KdG sähen sie nicht so aus wie sie heute aussehen.

Die Engländer wurden durch die französisierten Normannen zu den heutigen Engländern, die ihre Kenntnissen an die Iren "weitergegeben" haben (ungeachtet dessen, dass die Iren das gar nicht wollten, aber die Iren haben das Ihre dazu getan, dass die Verbindung Irland - Karlsreich relativ intensiv war, Stichwort iroschottische Missionare), der Ostseebereich wurde via Norddeutschland an die europäische Kulturzone angebunden, die Iberische Halbinsel wurde durch fränkisch akkulturierte galizische und katalanische Ritter und Herrscher von den Arabern erobert und dann neu "kulturisiert".

Beppe
Lieber Beppe,
vielleicht ein kultureller Einfluß aber kein Einfluß an Macht, wobei das Fränkische Reich nie über das Bakenland hinausgekommen sind. Ich erinnere nur an die Rolandsage. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

dieter hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Auch viele EU-länder gehörten nicht zu Karls Reich, wie GB, Irl., Norw., S, DK,die Baltischen Staaten, PL, Ungarn,Rum., Bl.,Porugal und bei Spanien nur einkleines Stückchen. Wenn schon, eher ein Weströmisches Reich und das auch nur mit Abstrichen. :wink:
Einzig Rumänien und Bulgarien kann man tatsächlich nicht zum Eunflussbereich des Karlsreichs zählen, sondern eher zu dem des Byzantinischen Reichs; die anderen Länder hingegen schon, denn ohne KdG sähen sie nicht so aus wie sie heute aussehen.

Die Engländer wurden durch die französisierten Normannen zu den heutigen Engländern, die ihre Kenntnissen an die Iren "weitergegeben" haben (ungeachtet dessen, dass die Iren das gar nicht wollten, aber die Iren haben das Ihre dazu getan, dass die Verbindung Irland - Karlsreich relativ intensiv war, Stichwort iroschottische Missionare), der Ostseebereich wurde via Norddeutschland an die europäische Kulturzone angebunden, die Iberische Halbinsel wurde durch fränkisch akkulturierte galizische und katalanische Ritter und Herrscher von den Arabern erobert und dann neu "kulturisiert".

Beppe
Lieber Beppe,


vielleicht ein kultureller Einfluß aber kein Einfluß an Macht, wobei das Fränkische Reich nie über das Bakenland hinausgekommen sind. Ich erinnere nur an die Rolandsage. :wink:
Peppone spricht ja auch nicht vom Frankenreich, sondern von fränkisch akkulturierten galizischen und katalanischen Rittern. Das ist etwas anderes und und das ist natürlich richtig.
Soweit ich weiß, haben später auch Feudalherrscher aus dem westfränkischen Reich auf eigene Faust an der Rückeroberung teilgenommen. Das galt vermutlich auch für Ritter aus anderen europäischen Ländern.
Harald
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Lieber Karlheinz, das Reich Karld.Gr. beruhte keineswegs auf Gewalt, Krieg und Unterdrückung. Das Frankenreich entstand unter der Herrschaft der Merowinger mit dem Untergang des Weströmischen Reiches, expandierte unter Chlodwig und seinen Söhnen (denen kannst du zu Recht die Attribute Gewalt, Krieg und Unterdrückung zuordnen) und wurde dann von Karls Vorfahren, den Arnufingischen Hausmeiern, bis zu Karls Vater König Pippin regiert. Kriegszüge gegen Langobarden und Bajuwaren würde man heute als Polizeiaktionen bezeichnen. Richtige Kriege führte er gegen die spanischen Sarazenen (der einzige verlorene Krieg), die Sachsen und Awaren.
Ein Machtzentrum besaß das Frankenreich auch nicht. Der König regierte vom Pferdesattel aus. Man könnte höchstens Austrien als Machtzentrum bezeichnen. Aachen war Karls Altersruhesitz, wo er mit heißem Wasser sein Rheuma kurierte.
Gegen die Bevölkerung des Frankenreiches bestand nicht die geringste Notwendigkeit, Gewalt anzuwenden.

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Harald hat geschrieben:Lieber Karlheinz, das Reich Karld.Gr. beruhte keineswegs auf Gewalt, Krieg und Unterdrückung. Das Frankenreich entstand unter der Herrschaft der Merowinger mit dem Untergang des Weströmischen Reiches, expandierte unter Chlodwig und seinen Söhnen (denen kannst du zu Recht die Attribute Gewalt, Krieg und Unterdrückung zuordnen) und wurde dann von Karls Vorfahren, den Arnufingischen Hausmeiern, bis zu Karls Vater König Pippin regiert. Kriegszüge gegen Langobarden und Bajuwaren würde man heute als Polizeiaktionen bezeichnen. Richtige Kriege führte er gegen die spanischen Sarazenen (der einzige verlorene Krieg), die Sachsen und Awaren.
Ein Machtzentrum besaß das Frankenreich auch nicht. Der König regierte vom Pferdesattel aus. Man könnte höchstens Austrien als Machtzentrum bezeichnen. Aachen war Karls Altersruhesitz, wo er mit heißem Wasser sein Rheuma kurierte.
Gegen die Bevölkerung des Frankenreiches bestand nicht die geringste Notwendigkeit, Gewalt anzuwenden.

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Entschuldigung, aber jetzt wird es ja wohl nun albern. Sofort nach der Machtübernahme von Karl kam es zu einem blutigen Bürgerkrieg, da Aquitanien sich unter Herzog Hunold aus dem Frankenreich lösen wollte. Dieser Aufstand fand auch die heimliche Billigung von Karlmann, Karls Bruder. Nach Hunolds Niederlage unterwarf sich auch Herzog Lupus aus der Gascogne eingeschüchtert dem Herrscher.

Dann begann die endlose Kette der Aggressionskriege, vor allem gegen die Sachsen, Awaren und gegen die Sarazenen. Die blutige Eroberung der Bajuwaren und der Langobarden und die anschließende Annektierung ihrer Länder in das Frankenreich als Polizeiaktion zu bezeichnen (wohl eine Razzia in einer Kneipe was?), das ist so zynisch und menschenverachtend, nicht einmal der abgebrühteste General im Pentagon würde es wagen, in dieser Sprache des Unmenschen zu reden. Na gut, aber für dich war ja auch schon die Ermordung der 4.500 Sachsen nur ein „Ausrutscher“. (In Den Haag sitzt derzeit der General Mladic vor Gericht, dem 1992 in Srebrenica auch so ein kleiner, ärgerlicher „Ausrutscher“ passiert ist)

Fast während seiner ganzen Regierungszeit war Karl mit der Führung von Aggressionskriegen beschäftigt. In den eroberten Gebieten setzte er seine Grafen ein (die berühmten Markgrafen), um die unterworfene Bevölkerung zu kontrollieren. Um seine Kriege zu finanzieren, presste er andere Provinzen aus und provozierte dadurch Aufstände, wie etwa in Thüringen. Auch in den eigentlichen Kernlanden des Frankenreiches wurden die Reste der Bauernschaft in die Leibeigenschaft gepresst.

Aachen war das Zentrum des Reiches, wenn auch nicht im eigentlichen Sinne die Hauptstadt, weil es so etwas damals nicht gab. Sie war aber die mit Abstand wichtigste Residenz und Verwaltungszentrum. Karl konnte sich dort aber nur selten aufhalten, weil er ja ständig Kriege führte und deshalb vor Ort bei den Soldaten sein musste.
Das ganze Reich ist durch Eroberung und Gewalt entstanden. Sachsen, Langobarden, Bajuwaren, sie alle waren nicht freiwillig in dieses Reich hineingekommen.

So, normalerweise reagiere ich nicht auf ganz offensichtlich törichte Beiträge. Wenn aber Aggressionskriege und Gewaltakte so offen verherrlicht und glorifiziert werden, dann bin ich schon wütend und erwidere etwas.

Ich hatte bereits an anderer Stelle geschrieben, dass wir die geschichtlichen Vorgänge in ihrer damaligen Zeit sehen und begreifen müssen. Das bedeutet aber keineswegs, dass wir blutige Aggressionskriege plötzlich auch glorifizieren oder Nachsicht für frühere Tyrannen zeigen, wir dürfen nicht Massenschlächtereien als „Ausrutscher“ bezeichnen oder blutige Angriffskriege als „Polizeiaktionen“ verharmlosen. Wenn wir diese Aktionen schon mit heutigen Begriffen und heutigen Wertungen skizzieren wollen, dann handelte es sich um Massenmord und brutale Expansionspolitik. Nichts weiter.
RedScorpion

Na also sorry so gehts amaol ned,

da muss ich Harald mal in Schutz nehmen.

Karl der Grosse als historische Gestalt ist derart ungesichert,

dass sich jeder Vergleich mit Srebrenica von selbst verbietet,

abgesehen von jeglicher Frage nach damaligen Rechts- und Moralvorstellungen bzw. Traditionen oder "Traditionen".




LG
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RedScorpion hat geschrieben:Na also sorry so gehts amaol ned,

da muss ich Harald mal in Schutz nehmen.

Karl der Grosse als historische Gestalt ist derart ungesichert,

dass sich jeder Vergleich mit Srebrenica von selbst verbietet,

abgesehen von jeglicher Frage nach damaligen Rechts- und Moralvorstellungen bzw. Traditionen oder "Traditionen".




LG
Verstehe ich nicht. Wenn dieses Massaker nicht stattgefunden hat, dann tun wir Karl in diesem Falle Unrecht. Hat es aber stattgefunden, ist es selbstverständlich vergleichbar.

Das damals andere Wert- und Moralvorstellungen herrschten als heute, darauf habe ich oft genug immer wieder hingewiesen. Genau das wird aber heute meistens nicht gemacht. Viele beschreiben Schlachten und Kriege längst vergangener Zeiten als ruhmvoll und glorreich, heutige ähnliche Kämpfe aber als Verbrechen. Es ist deshalb immer notwendig, die zeitliche Perspektive, aus der man urteilt, genau deutlich zu machen. Harald hatte, soweit ich weiß, in anderen Beiträgen den Krieg in Mali gegen die Tuareg verurteilt. Für den Kampf der Langobarden, Bajuwaren oder Sachsen scheint er aber weniger Verständnis zu haben. Die Erschießung von 4.500 Tuareg durch französische Truppen würde man doch nicht so einfach als „Ausrutscher“ abtun wollen, die Ermordung von Sachsen offensichtlich schon. Aus heutiger Sicht, um etwas bewerten zu wollen, macht es keinen Unterschied, ob die Morde gestern oder vor über 1.000 Jahren passiert sind. Wenn wir sie verstehen wollen und warum dies damals möglicherweise anders gesehen wurde, das müssen wir versuchen, aus der Zeit heraus zu begreifen, ohne dies aber zu billigen oder zu verharmlosen. Die Kriegsbegeisterung vieler Menschen 1914 können wir auch erklären, müssen wir sie aber deswegen auch gutheißen? Alles zu verstehen, heißt nicht alles zu billigen.
Harald
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Der Vergleich mit Srbrenica ist schlicht eine Unverschämtheit.

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Harald hat geschrieben:Der Vergleich mit Srbrenica ist schlicht eine Unverschämtheit.

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Den Einwand verstehe ich zwar nicht, aber gut: Dann nehmen wir das Massaker von Katyn. Das ist vielleicht eher vergleichbar, weil es bei den Sachsen um die militärische Elite ging, ähnlich wie bei den polnischen Offizieren.Das macht es nicht besser.
Harald
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Die sinnlose Herabwürdigung Karl d.Gr. hat Tradition. Im 19. Jahrhundert wurde er von den Rechtsradikalen als Sachsenschlächter tituliert. Die Nazis übernahmen diese Bezeichnung.

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Peppone
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Harald hat geschrieben:Die sinnlose Herabwürdigung Karl d.Gr. hat Tradition. Im 19. Jahrhundert wurde er von den Rechtsradikalen als Sachsenschlächter tituliert. Die Nazis übernahmen diese Bezeichnung.
So ungern ich den Rechten recht gebe, zum Teil hatten sie ja recht. Nur eben nicht in der Absolutheit.
Karl hat Massaker angerichtet, dadurch aber ein stabiles Großreich errichtet. Und war zu seiner Zeit nicht der einzige Schlächter, sondern bewegte sich auf dem Boden der zeitgenössischen Herrscherideologie.

Also nix mit "Schlächter", sondern - im Sinne des Frühmittelalters - erfolgreicher, durchsetzungsfähiger Herrscher. Über Vorwürfe an KdG wegen seiner Vorgehensweise gegen Aquitanier, Sachsen und auch Familienmitglieder ist mir jedenfalls wenig bekannt.
Die heutige Beurteilung von Karl einerseits als Schlächter und andererseits als "Vater Europas" ist weder Herabwürdigung noch Glorifizierung, sondern das Resultat eines ahistorischen Bemühens, eine Person des Frühmittelalters mit heutigen Maßstäben zu messen. Beides - Verurteilung des Bemühens um eine angemessene historische Beurteilung als Herabwürdigung wie auch Glorifizierung - passt nicht. Jedenfalls nicht in einem historischen Sinn, und deshalb auch nicht in einem historischen Forum.

Beppe
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dieter
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Peppone hat geschrieben:
Harald hat geschrieben:Die sinnlose Herabwürdigung Karl d.Gr. hat Tradition. Im 19. Jahrhundert wurde er von den Rechtsradikalen als Sachsenschlächter tituliert. Die Nazis übernahmen diese Bezeichnung.
So ungern ich den Rechten recht gebe, zum Teil hatten sie ja recht. Nur eben nicht in der Absolutheit.
Karl hat Massaker angerichtet, dadurch aber ein stabiles Großreich errichtet. Und war zu seiner Zeit nicht der einzige Schlächter, sondern bewegte sich auf dem Boden der zeitgenössischen Herrscherideologie.

Also nix mit "Schlächter", sondern - im Sinne des Frühmittelalters - erfolgreicher, durchsetzungsfähiger Herrscher. Über Vorwürfe an KdG wegen seiner Vorgehensweise gegen Aquitanier, Sachsen und auch Familienmitglieder ist mir jedenfalls wenig bekannt.
Die heutige Beurteilung von Karl einerseits als Schlächter und andererseits als "Vater Europas" ist weder Herabwürdigung noch Glorifizierung, sondern das Resultat eines ahistorischen Bemühens, eine Person des Frühmittelalters mit heutigen Maßstäben zu messen. Beides - Verurteilung des Bemühens um eine angemessene historische Beurteilung als Herabwürdigung wie auch Glorifizierung - passt nicht. Jedenfalls nicht in einem historischen Sinn, und deshalb auch nicht in einem historischen Forum.
Beppe
Lieber Beppe,
wenn man es nur historisch betrachtet, dann hast Du natürlich recht. Er war kein Heiliger und auch kein größerer Verbrecher als andere Potentaten in der Geschichte auch. Als Deutscher und meine liebe Frau ist Niedersächsin, geht man natürlich mit Gefühlen an diese Begebnheit ran. Und gefühlsmäßig stehen uns natürlich 4500 geköpfte Sachsen näher als Aquintanier oder Basken. Das hat mit der NS-Propaganda nichts zu tun. Vorallem, da diese außer Heyderich alle anders aussahen, als Germanen oder sogar Niedersachsen. Blond wie Hitler, schlank wie Göring und beweglich wie Goebbels, so sahen die Niedersachsen nicht aus. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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Rikardo
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Karl der Grosse hat zum ersten Mall nach dem Ende des roemisches Reich die Mehrheit von Westeuropa in einem Staat vereinigt. Er kuemmert sich auch fuer die kulturelle Entwicklung. Naemlich dafuer wurde er vater von Europa genannt.
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dieter
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Rikardo hat geschrieben:Karl der Grosse hat zum ersten Mall nach dem Ende des roemisches Reich die Mehrheit von Westeuropa in einem Staat vereinigt. Er kuemmert sich auch fuer die kulturelle Entwicklung. Naemlich dafuer wurde er vater von Europa genannt.
Lieber Rikardo,
das war nur ein Teil seiner Persönlichkeit. :wink:
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RedScorpion

Rikardo hat geschrieben:Karl der Grosse hat zum ersten Mall nach dem Ende des roemisches Reich die Mehrheit von Westeuropa in einem Staat vereinigt. Er kuemmert sich auch fuer die kulturelle Entwicklung.
...
Abgesehen von der z.T. fragwürdigen Historizität Karls,
Rikardo hat geschrieben: ...
Naemlich dafuer wurde er vater von Europa genannt.
ist ja gerade das die Unlogik (bzw. Klitterung). Wenn man sich auf Kultur und Einigung als Vorbild und "geschichtliche Grundlagen"der EU bei Karl bezieht, ist's eigentümlich, dass man beim recht schlecht gelungenen Imitat ansetzt und eben nicht beim Original (dem Imperium eben, dem echten), welches grösser war als Karls Abklatsch, langlebiger und kulturell wesentlich prosperierender, und auch deutlich mehr heutige Staaten umfasste als ausgerechnet das Frankenreich.

Das kann's also irgendwie nicht sein.

Ein Schelm, wer böses dabei denkt. :wink:



LG
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