Karl der Große und die Sachsen

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

ehemaliger Autor K.

Die Geschichte ist das Weltgericht und hier gelten nicht die Gesetze unserer Strafprozessordnung und auch nicht das heutige Völkerrecht. Dschingis Khan ist Nationalheld in der Mongolei und der üble Schlächter Timur Lenk Nationalheld von Usbekistan. Wie man diese Leute später sieht, ist abhängig von den gesellschaftlichen und politischen Veränderungen in ihren Heimatländern. Hitler wird verachtet, weil er den Krieg verloren hat, sonst wäre er möglicherweise heute einer der größten Personen der deutschen Geschichte. Stalin wurde nach seinem Tode zunächst verdammt, jetzt wieder ein klein wenig rehabilitiert, Mao wird in China auch jetzt noch geachtet. Es war Truman, der den Befehl zum Abwurf der Bombe gab, Roosevelt war schon ein halbes Jahr lang tot, er hatte aber den Befehl zum Bau der Bombe gegeben. Ich möchte hier keine Wertung abgeben. Es ist natürlich immer noch etwas anderes, wenn man aus der Verteidigung heraus handelt oder selber der Aggressor ist.

Peppone hat völlig Recht wenn er schreibt, dass wir die Dinge in ihrer Zeit sehen müssen und damals hat man über viele Ereignisse eben ganz anders gedacht, als wir dies heute tun und in ferner Zukunft wird man vielleicht auch wieder ganz anders über vergangene Geschehnisse urteilen. Deshalb sollten wir beides machen: wir sollten verstehen, wie es damals abgelaufen ist und wie darüber gedacht wurde, aber auch, wie sich diese Dinge aus jetziger Sicht darstellen. So war der Angriff von Karl auf die Sachsen aus unserer heutigen Perspektive eine Art Kolonialkrieg, da gibt es nichts zu beschönigen. Und niemand sollte heute irgendwo auf der Welt wieder solche Kriege führen unter dem Hinweis, dass früher so etwas ja auch gemacht wurde und die Geschichtsschreibung dies teilweise sogar gutheißt.
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Barbarossa
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Harald hat geschrieben:... Wie steht es mit Roosevelt, der den Befehl gab, Bömbchen auf Hiroschima und Nagasaki zu werfen und damit Hunderttausende ermordete? Ein ehrenwerter Mann? ...
Unter Roosevelt wurde die Atombombe zwar entwickelt, den Befehl für die Abwürfe auf japanische Städte hat aber Truman gegeben. Nur der Korrektheit halber.
Aber hätte Roosevelt zu dem Zeitpunkt noch gelebt, hätte auch er den Befehl gegeben. Davon können wir wohl ausgehen.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:Als "Ausrutscher" wird man die Ermordung von über 4.000 Sachsen wohl in der Tat kaum bezeichnen können (Wenn ich einige Leute abschlachte, ist das dann auch ein Ausrutscher? Wie sieht das wohl ein Richter? „Macht nichts, Junge, kann passieren!“ Natürlich nicht!)

Peppone hat richtig geschrieben: Politisches Kalkül. Karl war in diesen Dingen nicht zimperlich. Auch einen Aufstand von thüringischen Adligen ließ er blutig niederschlagen und den Anführer Graf Hardrad mit einem glühenden Schwert blenden. Darüber gibt es eine interessante Dokumentation vom MDR.

Überhaupt waren die meisten Politiker, die den Beinamen „Der Große“ tragen, aus heutiger Sicht in der Regel Aggressoren, Massenmörder und Gewaltherrscher. Die Liste ihrer Schreckenstaten ist häufig endlos lang, sei es nun Thutmosis der Große, Kyros der Große, Alexander der Große, Herodes der Große und und und…. Ich benutze daher ungerne die Bezeichnung „Der Große“. Leider ist dies häufig aber nicht zu vermeiden, da man sonst nicht weiß, von wem ich spreche.
Lieber Karlheinz,
Du hast mit Deiner bewertung völlig Recht. :)
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Harald hat geschrieben:Lieber Karlheinz, du bist eben Karlheinz und nicht Karl d.Gr., deswegen würde man es bei dir anders sehen. Und Karl hatte keinen Richter.
Ansonsten ist völlig richtig, was du über " die Großen" schreibst.
Gegen Massenmörder wie Hitler, Stalin, Mao war Karl ein Waisenknabe. Das liegt vielleicht daran, daß es damals nicht so viele Menschen gab..
Wie steht es mit Roosevelt, der den Befehl gab, Bömbchen auf Hiroschima und Nagasaki zu werfen und damit Hunderttausende ermordete? Ein ehrenwerter Mann?
Von der sinnlosen Bombardierung deutscher Städte mal ganz abgesehen. Oder auch ein Mörder?

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Lieber Harald,
alle die Du genannt hast sind Mörder. :twisted:
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Am Weihnachtstag im Jahr 800 wurde er in Rom zum Kaiser gekrönt. Die röm. kaierwürde und Reichsidee gingen damit auf das fränkische herrscherhaus über, Daran konnten später die ostfränkischen und dann die deutschen Könige anknüpfen. Die Grundlage für ein späteres Reich der Deutschen schuf Karl auch durch seine Eroberungen in der Mitte Europas. 30 Jahre lang hatte er Krieg gegen die Sachsen geführt, bis er sie schließlich blutig unterwarf und zwang, Christen zu werden. Mit ihrer Eingliederung verschob sich der Schwerpunkt des Frankenreichs nach Osten.
Quelle: www.diedeutschen.zdf.de
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Harald
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@Barbarossa: Daß Roosevelt bei Hiroschima nicht mehr lebte ist mir dann auch aufgefallen. Also: streiche Roosevelt, setze Truman. Ich bin halt oft zu schnell. Richtig ist genauso, daß auch Roosevelt den Befehl gegeben hätte.

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RedScorpion

***süssholzern säuselnd***

... und wie hätten die Herrschaften Philanthropen hier in der Runde denn die Japaner in die Knie zwingen wollen, die darüberhinaus keinerlei Anstalten machten, über eine Kapitulation auch nur nachzudenken, mit nur 2 (zwei) Bomben?

Sicherlich wäre es nobel gewesen, erstmal eine in der Bucht von Tokio (auf dem Wasser) als "Warnung" abzuwerfen; allein: woher wollte man wissen, dass dabei nicht doch die Stadt und damit die Kommandostrukturen in Mitleidenschaft gezogen worden wären (jetzt mal die Strahlung völlig aussenvorlassend)? Was man aber weiss: Selbst nach dem ersten Abwurf: Null Reaktion aus Tokio. Hätten die auch nach dem 2. Abwurf einen auf mein Name ist Hase gemacht, wär man dagestanden und hätte am Daumen gelutscht.
Unschuldig waren weder Nagasaki noch Hiroschima: Vollgestopft mit Marine und Rüstungsschmieden im Reich des Bösen, so sieht's doch aus. Von wegen friedlich ... Mitsubishi und die kaiserliche Marine hatten dort ihren Hauptsitz. Die Alternativen eines (in meinen Augen mehr als gerechtfertigten) Einsatzes der Bomben im August wären genau 2 gewesen: 1. Weiterwursteln wie bisher und eigene (und japanische!) Soldaten opfern und bis Dezember warten, bis die 3. Bombe zur Verfügung stand, mit der man den Schnee des Fuji in die Luft hätte jagen können oder aber 2. die Invasion wagen mit Millionen von Toten. Na wunderbar. Nach den netten Erfahrungen im mittlerweile verratzten Reich und dem Inselhüpfen in der pazifischen Aegais bestimmt eine helle Freude, für alle Beteiligten.


Aehnlich verhält es sich bez. des Luftkriegs gegen Deutschland. Leider wurde vor 70 Jahren und 3 Tagen Squadron 617 an der Weiterbombung von Sorpe und Ennepetalsperre gehindert, sonst wäre der Krieg schon während der grössten Machtentfaltung des NS 1943 aus gewesen.

http://www.dailymail.co.uk/news/article ... -raid.html

Harris ist ein Held, aber da lag er leider falsch.



LG
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Harald hat geschrieben:@Barbarossa: Daß Roosevelt bei Hiroschima nicht mehr lebte ist mir dann auch aufgefallen. Also: streiche Roosevelt, setze Truman. Ich bin halt oft zu schnell. Richtig ist genauso, daß auch Roosevelt den Befehl gegeben hätte.

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Lieber Harald,
so war es. :wink:
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Die Schrift, die wir heute noch schreiben, geht auf Karls Bildungsreform zurück, auf die karolingische Minuskel mit Worttrennung und klar lesbaren Buchstaben. Eine Schrift, die dazu geführt hat, dass man die wichtigen antiken und kirchlichen Texte im ganzen Frankenreich verbreiten und lesen konnte.
Quelle: Prof. Stefan Weinfurter, Heidelberg
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Barbarossa
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dieter hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Mir nämlich auch und eine Quelle wird auch bei Wiki oder sonst wo nicht genannt.
Kann das sein, daß das vor allem so eine Euro-Ideologie ist?
Lieber Barbarossa,
das hat nichts mit dem Euro zu tun, da dort Länder dabei sind, die nie zu Karls Reich gehört haben. :wink:
Hab gerade noch mal nachgelesen - ich meinte natürlich nicht den EURO als Währungsgemeinschaft, sondern tatsächlich die EU und die Idee, die dahintersteckt.
:wink:
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Auch wenn Karl manchmal als eine Art Vorläufer für ein vereintes Europa gesehen wird, sollte man nicht übersehen, das uns hoffentlich mehr von ihm trennt als verbindet. Das Reich von Karl beruhte letztlich auf Gewalt, Krieg, Unterdrückung, einem dominierenden Machtzentrum und einem Alleinherrscher. Dies gilt auch für die späteren Einigungsversuche über Karl V, Napoleon, Wilhelm II bis Hitler. Basierend auf einer so ungesunden Grundlage haben sie alle nicht lange Bestand gehabt.

Die EU hingegen ist ein freiwilliger Zusammenschluss von demokratisch regierten Ländern im Gegensatz etwa zu dem Gegenstück des RGW, der auch zusammengebrochen ist, da er ebenfalls auf Unterdrückung basierte.
Ob die EU länger Bestand haben wird als die früheren europäischen gewaltsamen Einigungen ist noch völlig offen. Auf jeden Fall ist sie aber diesen vorzuziehen.
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Barbarossa hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Barbarossa hat geschrieben:Mir nämlich auch und eine Quelle wird auch bei Wiki oder sonst wo nicht genannt.
Kann das sein, daß das vor allem so eine Euro-Ideologie ist?
Lieber Barbarossa,
das hat nichts mit dem Euro zu tun, da dort Länder dabei sind, die nie zu Karls Reich gehört haben. :wink:
Hab gerade noch mal nachgelesen - ich meinte natürlich nicht den EURO als Währungsgemeinschaft, sondern tatsächlich die EU und die Idee, die dahintersteckt.
:wink:
Lieber Barbarossa,
Auch viele EU-länder gehörten nicht zu Karls Reich, wie GB, Irl., Norw., S, DK,die Baltischen Staaten, PL, Ungarn,Rum., Bl.,Porugal und bei Spanien nur einkleines Stückchen. Wenn schon, eher ein Weströmisches Reich und das auch nur mit Abstrichen. :wink:
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Karlheinz hat geschrieben:Auch wenn Karl manchmal als eine Art Vorläufer für ein vereintes Europa gesehen wird, sollte man nicht übersehen, das uns hoffentlich mehr von ihm trennt als verbindet. Das Reich von Karl beruhte letztlich auf Gewalt, Krieg, Unterdrückung, einem dominierenden Machtzentrum und einem Alleinherrscher. Dies gilt auch für die späteren Einigungsversuche über Karl V, Napoleon, Wilhelm II bis Hitler. Basierend auf einer so ungesunden Grundlage haben sie alle nicht lange Bestand gehabt.

Die EU hingegen ist ein freiwilliger Zusammenschluss von demokratisch regierten Ländern im Gegensatz etwa zu dem Gegenstück des RGW, der auch zusammengebrochen ist, da er ebenfalls auf Unterdrückung basierte.
Ob die EU länger Bestand haben wird als die früheren europäischen gewaltsamen Einigungen ist noch völlig offen. Auf jeden Fall ist sie aber diesen vorzuziehen.
Lieber Karlheinz,
so isses. :wink:
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Nachdem sich das Imprum Karls ein Jahrhundert später endgültig in ein West- und ein Ostreich geteilt hatt, waren es ausgerechnet die Nachfahren der einst heidnischen Sachsen, die macht, Willen und Einfluss genug besaßen, um in die Fußstapfen des großen Karolingers zu treten. So erwarb Otto der Große als von den deutschen Stämmen gewählter "ostfränkischer" König die Kaiserkrone und legte damit den Grundstock zur Entwicklung der römisch-deutschen Tradition.
Quelle: www.diedeutschen.zdf.de
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Peppone
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dieter hat geschrieben:Auch viele EU-länder gehörten nicht zu Karls Reich, wie GB, Irl., Norw., S, DK,die Baltischen Staaten, PL, Ungarn,Rum., Bl.,Porugal und bei Spanien nur einkleines Stückchen. Wenn schon, eher ein Weströmisches Reich und das auch nur mit Abstrichen. :wink:
Einzig Rumänien und Bulgarien kann man tatsächlich nicht zum Eunflussbereich des Karlsreichs zählen, sondern eher zu dem des Byzantinischen Reichs; die anderen Länder hingegen schon, denn ohne KdG sähen sie nicht so aus wie sie heute aussehen.

Die Engländer wurden durch die französisierten Normannen zu den heutigen Engländern, die ihre Kenntnissen an die Iren "weitergegeben" haben (ungeachtet dessen, dass die Iren das gar nicht wollten, aber die Iren haben das Ihre dazu getan, dass die Verbindung Irland - Karlsreich relativ intensiv war, Stichwort iroschottische Missionare), der Ostseebereich wurde via Norddeutschland an die europäische Kulturzone angebunden, die Iberische Halbinsel wurde durch fränkisch akkulturierte galizische und katalanische Ritter und Herrscher von den Arabern erobert und dann neu "kulturisiert".

Beppe
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