Karl der Große und die Sachsen

Heraldik, Jagd, Pest, Kriegsführung, Ritter, Feuerwaffen, Burgen, Könige, Königreiche

Moderator: Barbarossa

Renegat
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RedScorpion hat geschrieben:
Rikardo hat geschrieben:Karl der Grosse hat zum ersten Mall nach dem Ende des roemisches Reich die Mehrheit von Westeuropa in einem Staat vereinigt. Er kuemmert sich auch fuer die kulturelle Entwicklung.
...
Abgesehen von der z.T. fragwürdigen Historizität Karls,
Rikardo hat geschrieben: ...
Naemlich dafuer wurde er vater von Europa genannt.
ist ja gerade das die Unlogik (bzw. Klitterung). Wenn man sich auf Kultur und Einigung als Vorbild und "geschichtliche Grundlagen"der EU bei Karl bezieht, ist's eigentümlich, dass man beim recht schlecht gelungenen Imitat ansetzt und eben nicht beim Original (dem Imperium eben, dem echten), welches grösser war als Karls Abklatsch, langlebiger und kulturell wesentlich prosperierender, und auch deutlich mehr heutige Staaten umfasste als ausgerechnet das Frankenreich.

Das kann's also irgendwie nicht sein.

Ein Schelm, wer böses dabei denkt. :wink:



LG
Naja, ich bin nicht sicher, dass deine dezente Andeutung allgemein verstanden wird. :)
Karl war eben Germane und das römische Reich dehnte sich von den "Südländern" aus.
An denen sich Karl mit Sicherheit orientierte, auch viele Jahrhunderte nach ihm, sprach man vom heiligen römischen Reich. Also wenn schon einer der Vater Europas genannt werden muß, dann wohl eher die Römer.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Auch viele EU-länder gehörten nicht zu Karls Reich, wie GB, Irl., Norw., S, DK,die Baltischen Staaten, PL, Ungarn,Rum., Bl.,Porugal und bei Spanien nur einkleines Stückchen. Wenn schon, eher ein Weströmisches Reich und das auch nur mit Abstrichen. :wink:
Einzig Rumänien und Bulgarien kann man tatsächlich nicht zum Eunflussbereich des Karlsreichs zählen, sondern eher zu dem des Byzantinischen Reichs; die anderen Länder hingegen schon, denn ohne KdG sähen sie nicht so aus wie sie heute aussehen.

Die Engländer wurden durch die französisierten Normannen zu den heutigen Engländern, die ihre Kenntnissen an die Iren "weitergegeben" haben (ungeachtet dessen, dass die Iren das gar nicht wollten, aber die Iren haben das Ihre dazu getan, dass die Verbindung Irland - Karlsreich relativ intensiv war, Stichwort iroschottische Missionare), der Ostseebereich wurde via Norddeutschland an die europäische Kulturzone angebunden, die Iberische Halbinsel wurde durch fränkisch akkulturierte galizische und katalanische Ritter und Herrscher von den Arabern erobert und dann neu "kulturisiert".

Beppe
Lieber Beppe,


vielleicht ein kultureller Einfluß aber kein Einfluß an Macht, wobei das Fränkische Reich nie über das Bakenland hinausgekommen sind. Ich erinnere nur an die Rolandsage. :wink:
Peppone spricht ja auch nicht vom Frankenreich, sondern von fränkisch akkulturierten galizischen und katalanischen Rittern. Das ist etwas anderes und und das ist natürlich richtig.
Soweit ich weiß, haben später auch Feudalherrscher aus dem westfränkischen Reich auf eigene Faust an der Rückeroberung teilgenommen. Das galt vermutlich auch für Ritter aus anderen europäischen Ländern.[/quote]
Lieber Karlheinz,
da war aber Karl schon längst tot und es gab auch kein Frankenreich mehr. man kann in alles was hineininterpretieren, bringt aber nichts. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
ehemaliger Autor K.

Dieter:
da war aber Karl schon längst tot und es gab auch kein Frankenreich mehr. man kann in alles was hineininterpretieren, bringt aber nichts.
Entschuldigung, wir reden hier aneinander vorbei. Das bringt nichts.
Ich habe ohnehin keine Lust mehr, mich über dieses Thema zu unterhalten. Jeder hat dazu seine eigene Meinung und soll sie behalten. Das war auch schon früher so. Voltaire hat ihn als Schlächter bezeichnet, als „Mörder von Tausenden“.

Die deutsche Geschichtsschreibung hat ihn hingegen durchweg bewundert. Der große Historiker Leopold von Ranke (1795-1886), dessen Werke bestimmend waren für die Auffassungen im Kaiserreich, bewunderte ihn als Patriarchen. "Karl der Große", so schrieb Leopold Ranke in seiner Weltgeschichte, "ist nicht allein der Vorgänger der Könige einzelner Reiche; er ist der Patriarch des Kontinents, dessen innere Entwicklungen eben auf dem Boden erwuchsen, den er gegründet hatte." (Leopold von Ranke, Weltgeschichte, Hamburg, 1951, S.187)

Auch die Nazis sahen ihn keineswegs negativ. In einem Lehrbuch der Partei heißt es: „: "Der Frankenkönig Karl erkennt die Sicherung des germanischen Europas als das große politische Ziel seines Lebens", ein "germanisches Einheitsreich unter der Vorherrschaft der Franken". http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21197891.html.

Auch Hitler stand ihm durchaus nicht ablehnend gegenüber. In seinen Tischgesprächen im Führerhauptquartier, aufgezeichnet von Henry Picker, warnte er seinen Chefideologen Alfred Rosenberg, "einen Heroen wie Karl den Großen nicht als Karl den Sachsenschlächter zu bezeichnen. Geschichte müsse immer aus ihrer Zeit heraus verstanden werden". Sonst käme in 1000 Jahren vielleicht "irgend so ein verrückter Gymnasialprofessor" auf den Gedanken, "ihn (Hitler) als Ostmarkschlächter zu bezeichnen, weil er bei der Heimführung des deutschen Österreichs alle habe an die Wand stellen lassen, die das Unternehmen zu hindern versucht hätten. Ohne Gewalt hätte man die deutschen Stämme mit ihren Dickschädeln und ihrer Eigenbrötelei weder zur Zeit Karls des Großen noch zu seiner Zeit zusammengebracht". (zitiert nach: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21197891.html.

Hitler, der große Geschichtsphilosoph. Sieh mal an.
Das Thema ist jetzt für mich beendet.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Dieter:
da war aber Karl schon längst tot und es gab auch kein Frankenreich mehr. man kann in alles was hineininterpretieren, bringt aber nichts.
Entschuldigung, wir reden hier aneinander vorbei. Das bringt nichts.
Ich habe ohnehin keine Lust mehr, mich über dieses Thema zu unterhalten. Jeder hat dazu seine eigene Meinung und soll sie behalten. Das war auch schon früher so. Voltaire hat ihn als Schlächter bezeichnet, als „Mörder von Tausenden“.

Die deutsche Geschichtsschreibung hat ihn hingegen durchweg bewundert. Der große Historiker Leopold von Ranke (1795-1886), dessen Werke bestimmend waren für die Auffassungen im Kaiserreich, bewunderte ihn als Patriarchen. "Karl der Große", so schrieb Leopold Ranke in seiner Weltgeschichte, "ist nicht allein der Vorgänger der Könige einzelner Reiche; er ist der Patriarch des Kontinents, dessen innere Entwicklungen eben auf dem Boden erwuchsen, den er gegründet hatte." (Leopold von Ranke, Weltgeschichte, Hamburg, 1951, S.187)

Auch die Nazis sahen ihn keineswegs negativ. In einem Lehrbuch der Partei heißt es: „: "Der Frankenkönig Karl erkennt die Sicherung des germanischen Europas als das große politische Ziel seines Lebens", ein "germanisches Einheitsreich unter der Vorherrschaft der Franken". http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21197891.html.

Auch Hitler stand ihm durchaus nicht ablehnend gegenüber. In seinen Tischgesprächen im Führerhauptquartier, aufgezeichnet von Henry Picker, warnte er seinen Chefideologen Alfred Rosenberg, "einen Heroen wie Karl den Großen nicht als Karl den Sachsenschlächter zu bezeichnen. Geschichte müsse immer aus ihrer Zeit heraus verstanden werden". Sonst käme in 1000 Jahren vielleicht "irgend so ein verrückter Gymnasialprofessor" auf den Gedanken, "ihn (Hitler) als Ostmarkschlächter zu bezeichnen, weil er bei der Heimführung des deutschen Österreichs alle habe an die Wand stellen lassen, die das Unternehmen zu hindern versucht hätten. Ohne Gewalt hätte man die deutschen Stämme mit ihren Dickschädeln und ihrer Eigenbrötelei weder zur Zeit Karls des Großen noch zu seiner Zeit zusammengebracht". (zitiert nach: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-21197891.html.

Hitler, der große Geschichtsphilosoph. Sieh mal an.
Das Thema ist jetzt für mich beendet.
Lieber Karlheinz,
Du gestattest doch, dass ich meine unmaßgebliche Meinung zum Besten gebe :?: (Vorsicht, Ironie) So weit kommt es noch Hitler als Philosophen zu betrachten. Wer macht das :?: Ich nicht. :evil: Mit der Bibel und Goethe kannst Du alles beweisen. :wink:
Da ich ein offener demokratischer Mensch, ist für mich ein Thema nie beendet. :roll:
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Peppone
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dieter hat geschrieben: So weit kommt es noch Hitler als Philosophen zu betrachten. Wer macht das :?: Ich nicht. :evil:
Dieter,
Karlheinz hat das ironisch gemeint, nur das :?: (Vorsicht, Ironie) vergessen.

Beppe
ehemaliger Autor K.

Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: So weit kommt es noch Hitler als Philosophen zu betrachten. Wer macht das :?: Ich nicht. :evil:
Dieter,
Karlheinz hat das ironisch gemeint, nur das :?: (Vorsicht, Ironie) vergessen.

Beppe
Natürlich war dies ironisch gemeint und ich hatte eigentlich auch nicht erwartet, dass man darauf extra hinweisen müsste. Deshalb habe ich nicht an einen Smiley gedacht .Pardon.
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dieter
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Karlheinz hat geschrieben:
Peppone hat geschrieben:
dieter hat geschrieben: So weit kommt es noch Hitler als Philosophen zu betrachten. Wer macht das :?: Ich nicht. :evil:
Dieter,
Karlheinz hat das ironisch gemeint, nur das :?: (Vorsicht, Ironie) vergessen.

Beppe
Natürlich war dies ironisch gemeint und ich hatte eigentlich auch nicht erwartet, dass man darauf extra hinweisen müsste. Deshalb habe ich nicht an einen Smiley gedacht .Pardon.
Lieber Karlheinz,
Entschuldigung angenommen. :wink: Ja, wir Nordhessen sind etwas schwer von Begriff. :wink: :mrgreen: (Vorsicht, Ironie)
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Karl d.G. hatte das Ziel sein Frankenreich zu vergrößern und da waren halt im Osten noch die heidnischen Sachsen, die mit den Franken schon über Jahrhunderte in Auseinandersetzung standen. Der bekannteste Anführer der Sachsen war Widukind, der durch seinen jahrelangen Widerstand die Franken verzweifeln ließ. Aber trotz seiner Taufe war der Widerstand in Sachsen auch noch nicht ganz gebrochen. Es dauerte noch fast 20 Jahre bis das Gebiet befriedet war. Karl d.G. konnte von Anfang an auf den größten Teil des sächsischen Adels setzen. Somit hatte er nicht die gesamte Macht der Sachsen gegen sich. Und nicht alle Schlachten verliefen für ihn erfolgreich. Bei Detmold sah es auch eher nach einer Niederlage aus. Aber die bekannteste und größte Niederlage erlitten die Franken im Süntel. Dort wurden fränkische Gesandte mit ihren Truppen in einer Schlacht besiegt. Der genaue Ort ist nicht bekannt. Aber man hat in der Nähe von Sarstedt sächsische Gräber aus der Zeit gefunden, in denen man Kämpfer aus der Schlacht vermutet.
Karl d.G. ließ den christlichen Glauben auch gewaltsam durchsetzen. Ob nun wirlich in Verden 4000 Sachsen getötet wurden oder die Zahl maßlos übertrieben wurde, sei mal dahingestellt. Aber Karl d.G. war bei der Verfolgung seiner Interessen nicht zimperlich.
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dieter
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Das meine ich auch, lieber Cherusker. :wink:
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Harald
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Karls größter Fehler war, daß sein zweit- und drittältester Sohn vor ihm starben (Ironie) und der fiese bigotte Ludwig dadurch an die Macht kam, der so fromm war, daß er seinen Neffen blenden ließ.

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