Die Etrusker: Autochthone oder Zugewanderte?

Maya, Inka, Seevölker

Moderator: Barbarossa

Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Bei der Frage, woher die Etrusker stammen, bekämpfen sich seit langem zwei Fraktionen:

1. Die einen behaupten - gestützt auf eine Aussage von Herodot I, 94 -, die Etrusker seien etwa um 1200 v. Chr. aus dem kleinansiatischen Raum bzw. aus Lydien nach Italien/Umbrien eingewandert. Als Beleg führen sie unter anderem angeblich vorderasiatisch geprägte kulturelle Ausdrucksformen an, ferner den unvermittelten Aufstieg der Etrusker sowie noch andere mir nicht mehr erinnerliche Argumente. Interessant ist in diesem Zusammenhang der Fund einer Grabstele auf der Ägäisinsel Lemnos mit Inschriften in einer "Lemnischen Sprache", die dem Etruskischen verwandt sein soll. Eine Zwischenstation bei der hypothetischen Auswanderung der Etrusker von Kleinasien nach Italien?

2. Die andere Fraktion behauptet, die Etrusker seien Autochthone, bzw. ein Überbleibsel der mediterranen Urbevölkerung, die ihre Identität gegenüber den einwandernden indoeuropäisch sprechenden Stämmen (z.B. Latiner, Sabiner usw.) bewahren konnte. Als Beleg führen sie die noch nicht entzifferte Sprache, die andere Religion sowie von den indoeuropäischen Stämmen abweichende gesellschaftliche Strukturen an. Auch sagen Althistoriker, die Etrusker hätten sich organisch und ohne Brüche aus der italienischen Villanova-Kultur ohne erkennbare Brüche entwickelt.
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15507
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Ok.
Welcher der beiden Thesen würdest du eher zustimmen?
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Wenn man die Etrusker auf Abbildungen von Ausgrabungen betrachtet, könnte man meinen die Etrusker kommen aus Asien. Zudem hat das Zahlwort sieben -semφ ,Ähnlichkeit mit dem russischen bzw. slawischen Zahlwort sieben = siem. Vielleicht haben die Etrusker das Zahlwort aus dem Slawischen entlehnt. Sicherlich steht meine Ausführung auf sehr schwachen Füßen.

Hier eine weitere gewagte Hypothese eines Aserbaidshaners zm Thema Etrusker.
https://www.facebook.com/pages/Firudin- ... ts&fref=ts
https://www.facebook.com/14302950738501 ... =3&theater
https://www.facebook.com/14302950738501 ... =3&theater
https://www.facebook.com/14302950738501 ... =1&theater
https://www.facebook.com/14302950738501 ... =1&theater
https://www.facebook.com/14302950738501 ... =3&theater
https://www.facebook.com/14302950738501 ... =1&theater
https://www.facebook.com/14302950738501 ... =1&theater
https://www.facebook.com/14302950738501 ... =1&theater
Benutzeravatar
Barbarossa
Mitglied
Beiträge: 15507
Registriert: 09.07.2008, 16:46
Wohnort: Mark Brandenburg

Zur Zeit der Etrusker gab es noch keine Slaven, bzw. die einzelnen Spachen entwickelten sich gerade aus der gemeinsamen indoeuropäischen Sprache.
Die Diskussion ist eröffnet!

Jedes Forum lebt erst, wenn Viele mitdiskutieren.
Schreib auch du deine Meinung! Nur kurz registrieren und los gehts! ;-)
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Ihr Lieben,
man hat Blutuntersuchungen von Leuten in der Toskana und von der kleinasiatischen Küste gemacht. Die Blutgruppen waren dieselben. Ich nehme an, dass beides stimmt. In der Toskana gab es eine vorindoeuropäische Bevölkerung und sicherlich kamen Flüchtlinge aus Kleinasien dazu. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Barbarossa hat geschrieben:Zur Zeit der Etrusker gab es noch keine Slaven, bzw. die einzelnen Spachen entwickelten sich gerade aus der gemeinsamen indoeuropäischen Sprache.
Mit Sicherheit gab es zu der Zeit der Etrusker schon Slawen. In der Zeit. gab es sogar schon Germanen .
Die Etrusker (lateinisch Etrusci, Tusci; griechisch Τυρσηνοί Tyrsenoi, Τυρρηνοί Tyrrhenoi; Eigenbezeichnung Rasenna) waren ein antikes Volk, das im nördlichen Mittelitalien im Raum der heutigen Regionen Toskana, Umbrien und Latium lebte.
Die etruskische Kultur ist in diesem Gebiet zwischen 800 und 100 v. Chr. nachweisbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Etrusker
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Spartaner hat geschrieben: Mit Sicherheit gab es zu der Zeit der Etrusker schon Slawen. In der Zeit. gab es sogar schon Germanen .
Die Stadtstaaten der Etrusker bildeten sich etwa um 800 v. Chr. heraus. Zu der Zeit war an Slawen überhaupt noch nicht zu denken und natürlich auch nicht an Germanen. Ganz abgesehen davon, dass die Ursprünge der Slawen und Germanen in völlig anderen Regionen lagen.

Zur Zeit überwiegt in der Forschung die Meinung, die Etrusker seien ein autochthones italisches Volk, dass sich aus der Villanova-Kultur herausbildete. Diese Kultur ist die älteste eisenzeitliche Kultur Italiens und hatte ihr Zentrum im Raum der heutigen Toskana. In der Kultur der Etrusker gab es im 7./6. Jh. v. Chr. eine orientalisierende Epoche, die früher als Beleg für ihre orientalische Herkunft gesehen wurde. Heute ist man jedoch der Auffassung, dass dieser orientalisierende Stil lediglich ein kultureller Einfluss aus dem östlichen Mittelmeer war und nicht mit Bevölkerungsbewegungen aus dieser Region verbunden war.

Nicht ausgeschlossen ist, dass es aus Vorderasien einen gewissen Zustrom von Händlern und phönizischen Seefahrern gab, die eine kleine Elite bildeten und die eingesessene bäuerliche Bevölkerung überschichtete. Das wäre dann eine Sythese von autochthoner und Einwanderungshypothese.

Einiges spricht dafür, dass die Vorfahren der Etrusker in der östlichen Ägäis bzw. dem Küstengebiet Kleinasiens siedelten. Als die mykenische Macht zusammenbrach und im 12. und 11. Jh. v. Chr. durch nachfolgende politische Umwälzungen eine Migrationswelle ausgelöst wurde, wanderten Proto-Etrusker möglicherweise (!) nach Italien ab.

Daher erscheint mir die Hypothese plausibel, dass Proto-Etrusker aus der Ägäis nach Italien migrierten, sich als dünne Schicht über die eisenzeitliche einheimische italische Bevölkerung legten und die politische und soziale Elite bildeten. Lemnos wäre demnach eine Zwischenstation gewesen, auf der sich Etrusker im Zuge ihrer Westwanderug niedergelassen hätten.

Allerdings sagen alle Archäologen, dass es in der italischen Villanova-Kultur, die mit den Etruskern deckungsgleich ist, keinerlei Brüche gibt. Auf jeden Fall hat sich die etruskische Kultur, so wie wir sie kennen, erst auf dem Bodem Etruriens entwickelt. Insofern mag die Frage der Herkunft nicht so entscheidend sein.

Was die Gen-Analysen angeht, die angeblich eine Herkunft der Etrusker aus Vorderasien beweisen sollen, so sind sie umstritten. Warum die DNA-Tests angezweifelt werden, wird hier erläutert: http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw ... d=31399265

Eine ganz aktuelle Gen-Analyse, die sogar auf 2000 Jahre altes Erbgut zurückgreift, kommt zu einem ähnlichen Ergebnis: Die Etrusker kommen nicht aus Kleinasien, sondern sind "Italiener": http://www.pressetext.com/news/20130211017
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Dietrich hat geschrieben:
Spartaner hat geschrieben: Mit Sicherheit gab es zu der Zeit der Etrusker schon Slawen. In der Zeit. gab es sogar schon Germanen .
Die Stadtstaaten der Etrusker bildeten sich etwa um 800 v. Chr. heraus. Zu der Zeit war an Slawen überhaupt noch nicht zu denken und natürlich auch nicht an Germanen. Ganz abgesehen davon, dass die Ursprünge der Slawen und Germanen in völlig anderen Regionen lagen.
Dem kann ich hier nicht so zustimmen. Die Germanen und die Slawen hatten innerhalb der indogermanischen Sprachgruppe zwei getrennte Sprachgruppen. Eine gemeinsame slawogermanische Sprachgruppe wird von den meisten heutigen Forschern abgelehnt. Vor 6500 - 3500 Jahren waren in Europa noch nichtindogermanische Sprachen beheimatet. Die ersten Indogermanen wanderten erst vor 3500 Jahren nach Europa ein. Bis dahin waren die Protoslawen und Protogermanen noch als Indogermanen in Asien beheimatet. Und wenn die Etrusker 1000 v. Chr. nach Europa eingewandert sind, dann ist ein Kontakt der Protoslawen mit den Etruskern in Asien davor nicht auszuschließen.
Die ersten Germanen wanderten mehrere 100 Jahre v. Chr. in Europa ein. Die Slawen erst im 5. -6. Jhd. Wie lange es die slawische und die germanische Sprache schon gibt ist geschichtlich gar nicht belegt, also kann man dagegen auch schwer argumentieren.
http://www.prof-udolph.com/nc/forschung ... 76&print=1
http://de.wikipedia.org/wiki/Etrusker
http://de.wikipedia.org/wiki/Urslawisch
Paul
Mitglied
Beiträge: 2739
Registriert: 29.04.2012, 18:44
Wohnort: Mittelhessen an der Loganaha

Spartaner hat geschrieben: Dem kann ich hier nicht so zustimmen. Die Germanen und die Slawen hatten innerhalb der indogermanischen Sprachgruppe zwei getrennte Sprachgruppen. Eine gemeinsame slawogermanische Sprachgruppe wird von den meisten heutigen Forschern abgelehnt. Vor 6500 - 3500 Jahren waren in Europa noch nichtindogermanische Sprachen beheimatet. Die ersten Indogermanen wanderten erst vor 3500 Jahren nach Europa ein. Bis dahin waren die Protoslawen und Protogermanen noch als Indogermanen in Asien beheimatet. Und wenn die Etrusker 1000 v. Chr. nach Europa eingewandert sind, dann ist ein Kontakt der Protoslawen mit den Etruskern in Asien davor nicht auszuschließen.
Die ersten Germanen wanderten mehrere 100 Jahre v. Chr. in Europa ein. Die Slawen erst im 5. -6. Jhd. Wie lange es die slawische und die germanische Sprache schon gibt ist geschichtlich gar nicht belegt, also kann man dagegen auch schwer argumentieren.
http://www.prof-udolph.com/nc/forschung ... 76&print=1
http://de.wikipedia.org/wiki/Etrusker
http://de.wikipedia.org/wiki/Urslawisch
Natürlich hatten Germanen und Balten/östliche Urindogermanen(Baltoslawen?) einen gemeinsamen Urindogermanischen Ursprung. Wo diese Urheimat lag ist umstritten. Es spalteten sich immer wieder Auswanderergruppen von diesen Urindogermanen ab. Der Zeitpunkt der Abspaltung der Baltoslawen(östliche Urindogermanen/Protobaltoslawen) und Germanen(westliche Urindogermanen/Protogermanen) ist ebenfalls umstritten und wann die westlichen Urindogermanen in das Gebiet westlich des Bugs wanderten und so zu den westlichen Urindogermanen wurden.
Prof. Udolf sieht im nördlichen Deutschland sehr frühe indogermanische Gewässernamen. Es wird disskutiert, ob die Indogermanen zur Zeit der Einwanderung der Bandkeramiker schon in Mitteleuropa lebten und sich in Norddeutschland sprachlich behaupten konnten. Das war vor 7500 Jahren. Der Zeitpunkt der Germanischen Sprachverschiebung wird auch in Zweifel gezogen.
In der Zeit der Trichterbecherkultur wird auch das Gebiet der früheren Erteböllekultur indogermanisiert worden sein.

Etrusker hatten natürlich eine autochtone Abstammung. Außerdem gab es Zuwanderungen, die die Entwicklung der Etrusker beeinflußten. Indogermanen wanderten in Italien ein, so entstanden die Italiker, die auch einen Spracheinfluß auf die Etrusker ausüben konnten.
viele Grüße

Paul

aus dem mittelhessischen Tal der Loganaha
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Spartaner hat geschrieben: Dem kann ich hier nicht so zustimmen. Die Germanen und die Slawen hatten innerhalb der indogermanischen Sprachgruppe zwei getrennte Sprachgruppen. Eine gemeinsame slawogermanische Sprachgruppe wird von den meisten heutigen Forschern abgelehnt. Vor 6500 - 3500 Jahren waren in Europa noch nichtindogermanische Sprachen beheimatet. Die ersten Indogermanen wanderten erst vor 3500 Jahren nach Europa ein. Bis dahin waren die Protoslawen und Protogermanen noch als Indogermanen in Asien beheimatet. Und wenn die Etrusker 1000 v. Chr. nach Europa eingewandert sind, dann ist ein Kontakt der Protoslawen mit den Etruskern in Asien davor nicht auszuschließen.verfolgen.
Ab wann sich aus dem indoeuropäischen Sprachkontinuum ein Vorläufer des Germanischen herausbildete, ist ungewiss. Ein so genanntes "Urgermanisch" wird ab etwa 500 v. Chr. im Bereich der Jastorfkultur angenommen. Ein "Prägermanisch" - also den vorangehenden Sprachzustand - setzen manche bereits Mitte des 2. Jahrtausends v. Chr. an.

Wiki sagt dazu:
Die "obere" (frühe) Grenze des Prägermanischen bildet dessen Ausgliederung aus dem westlich-indogermanischen Dialektkontinuum. Angesichts der großen Unterschiedlichkeit der italischen Sprachen bereits zu Beginn von deren Überlieferung etwa im 6. Jahrhundert vor Christus, muss sich diese Sprachgruppe bereits im frühen 2. Jahrtausend vor Christus in die drei Hauptzweige (Prä-)Italisch, (Prä-)Keltisch und Prägermanisch aufgegliedert haben. Aufgrund einer Reihe als alt erkennbarer italisch-keltischer Gemeinsamkeiten geht man davon aus, dass zunächst die spätere germanische Sprachgruppe sich aus diesem Verband löste, bevor ein paar Jahrhunderte später die italische und keltische Sprachgruppe eine je eigene Entwicklung nahm.verfolgen.
Als "untere" (späte) Abgrenzung des Prägermanischen gilt die Erste Lautverschiebung, die den Übergang vom Prägermanischen zum Protogermanischen (Urgermanischen) markiert. Dessen spätere Grenze schließlich ist die Aufgliederung in die germanischen Einzelsprachen um die Zeitenwende oder bald danach.

Es ist offensichtlich, dass ein auch nur annähernd genauer Zeitraum, in dem sich die Ausgliederung des Germanischen aus dem Indoeuropäischen vollzogen hat, nicht genannt werden kann. Als relativ gesichert kann lediglich gelten, dass etwa um 500 v. Chr. in Norddeutschland und Südskandinavien ein frühes Germanisch gesprochen wurde.

Wenn sich die Ethnogenese der Germanen aus der norddeutschen Jastorfkultur etwa um 500 v. Chr. entwickelte, kann sie folglich mit den Etruskern nicht das mindeste zu tun haben. Welche indoeuropäischen Bevölkerungsgruppen davor in welchen Regionen siedelten, wissen wir nicht. Diesbezügliche Vermutungen sind Kaffeesatzleserei.

Die Ethnogenese der Slawen erfolgte vermutlich noch später als die germanische und zwar einige tausend Kilometer von den Etruskern entfernt. Wenn wir uns hier mit den Etruskern beschäftigen, sollten wir derartige Fantastereien nicht verfolgen.
Spartaner
Mitglied
Beiträge: 1649
Registriert: 25.12.2013, 23:36

Dietrich hat geschrieben: Die Ethnogenese der Slawen erfolgte vermutlich noch später als die germanische und zwar einige tausend Kilometer von den Etruskern entfernt. Wenn wir uns hier mit den Etruskern beschäftigen, sollten wir derartige Fantastereien nicht verfolgen.
Die 1000 Kilometer sind dann ebenfalls spekulativ.
Dietrich
Mitglied
Beiträge: 1755
Registriert: 04.05.2012, 18:42
Wohnort: Ostfalen

Spartaner hat geschrieben: Die 1000 Kilometer sind dann ebenfalls spekulativ.
Es gibt keinen seriösen Althistoriker, der Verbindungen zwischen Germanen oder Slawen und den Etruskern annimmt.

Viel sinnvoller ist die Diskussion darüber, ob die Etrusker zuwanderten oder ob sie indigen sind. Oder ob es noch andere Erklärungen gibt. Da die Sprache bis heute nicht entziffert werden konnte - abgesehen von wenigen Worten -, sind auch eventuelle Zuordnungen zu bestimmten Sprachfamilien nicht möglich. Überhaupt nehmen die meisten Sprachwissenschaftler an, dass es sich beim Etruskischen um eine isolierte Sprache handelt, die mit keiner anderen bekannten verwandt ist. Ähnlich wie das auch beim ebenfalls unentzifferten Minoischen wahrschenlich scheint.

Vermutlich sind beide Sprachen ein Rest altmediterraner Idiome, wie sie im Mittelmeerraum vor Ankunft der Indoeuropäer gesprochen wurden. Dazu würde dann auch das Ligurische oder das Paläosardische zählen.
Harald
Mitglied
Beiträge: 595
Registriert: 30.04.2012, 12:44
Wohnort: Frankfurt a.M.

Außer den Etruskern gab es wie erwähnt noch eine Handvoll anderer nichtindogermanischer Völker:
die Ligurer in Ligurien und Piemont, die Sikaner nbst den Elymern als sizilianische Urbevölkerung im Westen Siziliens, die Ursarden und kleinere Alpenvölker (Ötzi läßt grüßen).
Die Etrusker waren die einzigen, die den Griechen und Karthagern kulturell "auf Augenhöhe gegenüberstanden, das schafften auch die Römer nicht, die viel von den Etruskern abgekupfert hatten.
Ein autochtones Bauernvolk war wohl kaum in der Lage, aus dem Stegreif eine Hochkultur zu entwickeln. Das ist m.E. ein eindeutiger Beleg dafür, daß es eine Zuwanderung einer Oberschicht nach Etrurien gegeben haben muß.
Was man immerwieder zutiefst bedauern muß ist, daß die Forschungsergebnisse des Kaisers Claudius verlorengegangen sind. Wir wären heute sicher viel weiter.

[ Post made via iPad ] Bild
Benutzeravatar
dieter
Mitglied
Beiträge: 10152
Registriert: 29.04.2012, 09:48
Wohnort: Frankfurt/M.

Lieber Harald,
und diese Zuwanderung geschah aus Kleinasien vielleicht waren es auch Troer. Die Blutuntersuchungen von Menschen aus der Toskana und von Kleinasien lassen die Vermutung zu. :wink:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
Harald
Mitglied
Beiträge: 595
Registriert: 30.04.2012, 12:44
Wohnort: Frankfurt a.M.

Nochmal nachgelesen: die Elymer wurden im Altertum als Nachkommen geflüchteter Trojaner angesehen, wären also Indogermanen. Von ihrer Sprache ist jedoch nichts bekannt. Die Römer hielten sie für Verwandte und bestraften sie nicht dafür, daß sie mit Karthago verbündet gewesen waren.

[ Post made via iPad ] Bild
Antworten

Zurück zu „Weitere Hochkulturen der Antike“