Was geschah vor Kolumbus?

Maya, Inka, Seevölker

Moderator: Barbarossa

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dieter
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maleku hat geschrieben:
maleku hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:Der größte Kulturaustausch der Weltgeschichte wird stattfinden - der "Columbian Exchange. Pflanzen, Tiere, Bakterien und Gene werden von und nach Amerika transportiert.
Die Kartoffel sollte noch Millionen von Europäern das Leben retten...
Quelle: http://www.terra-x.zdf.de


...Und im Gegenzug wurden dafuer 13 Millionen Indios durch europaische Krankheiten und europaeische Verbrecher binnen 100 Jahre umgebracht.
Lieber Maleku,
es waren nicht nur 13 Millionen Indios, die umgebracht wurden. Bei der Wiederentdeckung Amerikas durch Kolumbus gab es 110 Millionen Indianer, hundert Jahre später nur noch 10 Millionen. :evil: :twisted:
Lieber Dieter, da ich nur fuer einen begrenzten Teil Amerikas sprach,spreche...doch du hast Recht.
Dafuer gab es in Cuba nach 100 Jahren keinen einzigen Indio mehr.[/quote]
Lieber Maleku,
traurig aber wahr. :evil: :twisted:
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Paul
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Es hat in Amerika ungeheure Verluste an Menschenleben gegeben. Allerdings sind die meisten Indianer an Krankheiten gestorben. Heute stammen die meisten Amerikaner auch von Indianern ab, allerdings sind sich dessen nur ein Teil bewußt und pflegt noch indianische Traditionen. Auch auf Kuba lebt noch ein relativ hoher Bevölkerungsanteil an Mestizen auch bewußt mit indianischen Traditionen. Unvermischte Indianer gibt es wahrscheinlich nicht mehr, so gesehen könnte man von "Ausrottung" sprechen. Letztlich ist Vermischung aber kein Aussterben. In vielen Staaten dominiert genetisch aber sogar der indianische Anteil, wie in Mexiko, Peru, Bolivien...
viele Grüße

Paul

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maleku
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Paul hat geschrieben:Es hat in Amerika ungeheure Verluste an Menschenleben gegeben. Allerdings sind die meisten Indianer an Krankheiten gestorben. Heute stammen die meisten Amerikaner auch von Indianern ab, allerdings sind sich dessen nur ein Teil bewußt und pflegt noch indianische Traditionen. Auch auf Kuba lebt noch ein relativ hoher Bevölkerungsanteil an Mestizen auch bewußt mit indianischen Traditionen. Unvermischte Indianer gibt es wahrscheinlich nicht mehr, so gesehen könnte man von "Ausrottung" sprechen. Letztlich ist Vermischung aber kein Aussterben. In vielen Staaten dominiert genetisch aber sogar der indianische Anteil, wie in Mexiko, Peru, Bolivien...

Da muss ich dich korrigieren. Die Indios auf Cuba waren binen 100 Jahre ausgerottet. Keiner mehr da. Darum haben die Spanier die Neger als Sklaven nach Cuba geholt!
Ob die "meisten" US-Buerger von Indios abstammen, moechte ich arg bezweifeln. Wenn Karl May ein Sachse war und Winnetou somit auch ein Sachse, dann waren alle Deutschen, die in die USA ausgewandert sich, natuerlich indigener Abstammung.
Und doch, es gibt noch "uvermischte" Staemme. Ich kenne einige. Die Indios blieben immer unter sich und wollten fast nie mit den Weissen Kontakt haben.
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dieter
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Lieber Maleku,
damit haben sie vollkommen Recht. :wink:
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Paul
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maleku hat geschrieben:Da muss ich dich korrigieren. Die Indios auf Cuba waren binen 100 Jahre ausgerottet. Keiner mehr da. Darum haben die Spanier die Neger als Sklaven nach Cuba geholt!
Ob die "meisten" US-Buerger von Indios abstammen, moechte ich arg bezweifeln. Wenn Karl May ein Sachse war und Winnetou somit auch ein Sachse, dann waren alle Deutschen, die in die USA ausgewandert sich, natuerlich indigener Abstammung.
Und doch, es gibt noch "uvermischte" Staemme. Ich kenne einige. Die Indios blieben immer unter sich und wollten fast nie mit den Weissen Kontakt haben.
Im Augenblick definieren sich 26,6 % der Bevölkerung in Kuba als Mestizen.

http://latina-press.com/news/166436-vol ... -menschen/

Tatsächlich wird die große Mehrheit der Kubaner teilweise indianischer Herkunft sein. Ich hatte das nicht nur so gesagt, sondern schon Statistiken dazu gelesen. Die Indianer können also nicht ausgerottet gewesen sein. Bei dem hohen Bevölkerungsanteil, wird es damals auch noch unvermischte Indianer gegeben haben und nicht nur Mestizen, wie jetzt. Für die USA gilt das auch, wenn ich dafür jetzt auch keine Literaturstelle zur Hand habe. Der indianische Abstammungsanteil ist natürlich bei denen gering, die nicht bewußt indianische Großeltern haben.
Die Spanier haben Schwarze nach Kuba geholt, weil es sich bei den Mestizen um die eignen Kinder gehandelt hat, die sie natürlich nicht als Sklaven in die Bergwerke und Plantagen schicken wollten.
viele Grüße

Paul

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Renegat
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Wichtiger als genetische Abstammungen wären nach 500 Jahren echte kulturelle Überlieferungen. Diese müßten mit den schriftlichen Hinterlassenschaften abgeglichen werden. Wobei von letzteren viel verlorengegangen ist und vernichtet wurde.
Außerdem sind schriftliche Hinterlassenschaften meist Herrschaftswissen, da es in Amerika auch nicht anders gewesen sein wird als hierzulande, geschrieben hat meist nur die Elite.
Spartaner
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Cuba hatte circa 100000 bis 200000 Ureinwohner in den besten Zeiten vor Kolumbus. Diese wanderten ca. vor 10000- 6000 Jahren in Kuba ein. 4000 bis 3000 vor Christus ergriffen die Siboney und Guanahabey Völker von Kuba Besitz. 1200 bis 800 vor Chr. besiedeln von Südamerika aus kommend Taino -Indiander Kuba. "Die Taíno waren ein zu den Arawak gehörendes Volk auf den Großen Antillen – vor der Ankunft der Kariben auch auf den Kleinen Antillen –, dessen Ursprünge im heutigen Venezuela lagen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Taino.html
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Kariben.html
http://www.hartford-hwp.com/archives/41/014.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Kuba#Landesname
http://de.wikipedia.org/wiki/Arawak
Die Taino hatten eine fortgeschrittene Kultur, welche durch zahlreiche Funde die in Museen bezeugt wird. Christoph Kolumbus schildert die Taino auch Arawak genannt, in seinem Bordbuch wie folgt: „unschuldig und von einer solchen Freigiebigkeit mit dem, was sie haben, dass niemand es glauben würde, der es nicht mit eigenen Augen gesehen hat. Was immer man von ihnen erbittet, sie sagen nie nein, sondern fordern einen ausdrücklich auf, es anzunehmen und zeigen dabei soviel Liebenswürdigkeit, als würden sie einem ihr Herz schenken.“
Nach 100 Jahren nach der Entdeckung durch Kolumbus waren die Taino fast vollständig ausgerottet. Sie eigneten sich kaum zur Sklavenarbeit, da sie den Strapazen nicht gewachsen waren. Es ist aber nicht auszuschließen. dass es Nachkommen der Taino auf Kuba gibt. Die ersten Spanier haben sicherlich Mischehen gehabt. Wie in Südamerika, haben die Spanier rasch die Indianer zum Christentum bekehrt und Mischehen waren nicht verboten.
Später konnte es auch zur Vermischung mit Negersklaven gekommen sein.
Auf Puerto Rico ist nachgewiesen das 60% der Bevölkerung in der mütterlichen Linie von den Taino abstammen. Bei einer Volkszählung von 2010 gaben 20 % der Puertoricanern an, indigener Abstammung von den Taino zu sein.
Die Sprache der Taono auf Kuba dürfte wohl nahezu indentisch, mit der der Sprache der Taino auf Puerto Rico sein. http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... NUBEK0DMCc
Spartaner
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Hier noch weitere Internetseiten zu dem Thema Kuba und Taino:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... OsBEK0DMDA
Christoph Kolumbus Bordbuch:
http://195.143.188.174/zusatz/20/20779/ ... lese_1.pdf
maleku
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Paul hat geschrieben:
maleku hat geschrieben:Da muss ich dich korrigieren. Die Indios auf Cuba waren binen 100 Jahre ausgerottet. Keiner mehr da. Darum haben die Spanier die Neger als Sklaven nach Cuba geholt!
Ob die "meisten" US-Buerger von Indios abstammen, moechte ich arg bezweifeln. Wenn Karl May ein Sachse war und Winnetou somit auch ein Sachse, dann waren alle Deutschen, die in die USA ausgewandert sich, natuerlich indigener Abstammung.
Und doch, es gibt noch "uvermischte" Staemme. Ich kenne einige. Die Indios blieben immer unter sich und wollten fast nie mit den Weissen Kontakt haben.
Im Augenblick definieren sich 26,6 % der Bevölkerung in Kuba als Mestizen.

http://latina-press.com/news/166436-vol ... -menschen/

Tatsächlich wird die große Mehrheit der Kubaner teilweise indianischer Herkunft sein. Ich hatte das nicht nur so gesagt, sondern schon Statistiken dazu gelesen. Die Indianer können also nicht ausgerottet gewesen sein. Bei dem hohen Bevölkerungsanteil, wird es damals auch noch unvermischte Indianer gegeben haben und nicht nur Mestizen, wie jetzt. Für die USA gilt das auch, wenn ich dafür jetzt auch keine Literaturstelle zur Hand habe. Der indianische Abstammungsanteil ist natürlich bei denen gering, die nicht bewußt indianische Großeltern haben.
Die Spanier haben Schwarze nach Kuba geholt, weil es sich bei den Mestizen um die eignen Kinder gehandelt hat, die sie natürlich nicht als Sklaven in die Bergwerke und Plantagen schicken wollten.


Mein lieber, deine Recherche in Ehre, aber es tut mir leid, ich muss dich ein weiteres mal korrigieren. Der Begriff "Mestize" ist spanisch und heist uebersetzt "Mischling, Bastard" und bezeichnet nicht etwa die Mischung von Indio und Weissem. Auf Cuba spricht man spanisch, also sagt man ueber sich "Mestize".
Den Spaniern waren ihre Bastardkinder sehr egal. Wer sich ein bisschen mehr ueber die Conquista informiert, wird schnell herausfinden, mit welcher Menschenverachtung vorgegangen wurde. Schau, die meisten weissen Conquistas haben indianische Frauen vergewaltigt. Die Bekannteste ist ja Malin-tze. Im Kampf dann haben sie Babys aufgespiesst, an den Fuessen gepackt und deren Koepfchen an Baeumen erschlagen, und viele weitere Grausamkeiten mehr.
Glaubst du tatsaechlich sie haetten dann spaeter Ruecksicht auf einen Indiobastard genommen? Zumal es Recht war, die Indios bis in die 3.Generation (!) als Sklaven zu verwenden. Das bedeutete, das Neugeborene Kind war bereits Sklave.
Und zwar ging dies noch bis ca. 1850 hinein! Ich kenne Berichte von Indiaufstaenden in Mittelamerika, in denen mal eben 2000 Indios abgemetzelt wurden, im Jahr 1854.
Nein nein, die Schwarzen wurden als Sklaven geholt weil kein Indio mehr da war.
Im uebrigen wurden die Indio nicht (!) als Menschen anerkannt! Also auch nicht die Bastarde.

Zitat:
Schließlich konnte die indigene Bevölkerung nicht mehr. Die Einwohner der karibischen Inseln hörten schlichtweg auf, Abgaben zu entrichten, da sie selber ausgerottet waren. Sie hatten in den Goldwäschereien eine furchtbare Arbeit verrichten müssen, wobei sie mit dem halben Körper unter Wasser standen, um den goldhaltigen Sand durchzuwühlen. Viele Indios von Santo Domingo eilten dem Schicksal, dass die edle weiße Rasse ihnen auferlegte, voraus. Sie töteten ihre Kinder und begingen massenweise Selbstmord. Der Geschichtsnotar Fernandez de Oviedo deutete dieses Opfer denn auch ganz im Stil der neuen Zeit :"Viele von ihnen (den Indios) töteten sich zum Zeitvertreib (sic!) mit Gift, um nicht zu arbeiten, und andere erhängten sich eigenhändig".
Diese Auslegung machte Schule. Der französische Sachverständige Rene Dumont schrieb noch 1970 über Kuba:
"Die Indianer wurden nicht vollständig ausgerottet. Ihre Gene leben in den kubanischen Chromosomen fort. Sie empfanden einen derartigen Abscheu gegen die Anspannung, die anständige Arbeit erforderte, dass einige von ihnen Selbstmord begingen, um der Zwangsarbeit zu entgehen". (Rene Dumont, "Cuba, est-il socialiste?, 1970, Paris)
maleku
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Renegat hat geschrieben:Wichtiger als genetische Abstammungen wären nach 500 Jahren echte kulturelle Überlieferungen. Diese müßten mit den schriftlichen Hinterlassenschaften abgeglichen werden. Wobei von letzteren viel verlorengegangen ist und vernichtet wurde.
Außerdem sind schriftliche Hinterlassenschaften meist Herrschaftswissen, da es in Amerika auch nicht anders gewesen sein wird als hierzulande, geschrieben hat meist nur die Elite.
Lieber Renegat,mit deinem ersten Satz hast du voellig und zu Gaenze recht!
Doch der zweite Satz und die folgenden Saetze haben es in sich.
Eine "schriftliche" Hinterlassenschaft, wie wir es kennen, gibt es ja nur bei den Quiche (Maya), ansonst finden sich Bildschriften, Bilddeutungen. Wenn ein Bild gemalt wurde, in dem ein Indio auf dem Boden kauert und eine Indiofrau ueber ihm steht und ueber der Frau das Zeichen einer Zunge gemalt wurde, dann hiess das: die Frau schimpft den Mann aus. Zunge heisst sprechen. Zwei Zungen bedeuten „Unterhaltung.“

Mein Name hier, "Maleku" kommt aus dem Nahua und lautet Uebersetzt "Mensch" Aber auch "Sprechen". Denn nur der Mensch kann sprechen.

Es ist also schier unmoeglich das mit heute abzugleichen. (Umso laecherlicher sind die angeblichen Entschluesselungen indigener Texte durch weisse Archaeologen, die nicht mal deren Legenden kennen)
Allerdings war das auch kein "Herrschaftswissen" weil die Caciquen der Schrift nicht maechtig waren, sondern es waren ausgebildete Indios aus dem Volk, die die Aufzeichnungen machten.
Man muss wissen, dass es in den indigenen Voelkern Clans gab. Den Clan der Musiker, den Clan der Goldarbeiter, den Clan der Schreibkundigen.
Der wurde natuerlich vom obersten Caciquen beauftragt ueber, sagen wir, dessen Siege zu berichten, insofern also schon „Herrschaftsdeutung“.
Allerdings werden die Geschichten und Legenden der Indios durch die Indios selber muendlich vom Vater auf den Sohn weiter gegeben. Ich selber kenne indigene Traditionen, die 500 Jahre alt sind.
maleku
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Spartaner hat geschrieben:Cuba hatte circa 100000 bis 200000 Ureinwohner in den besten Zeiten vor Kolumbus. Diese wanderten ca. vor 10000- 6000 Jahren in Kuba ein. 4000 bis 3000 vor Christus ergriffen die Siboney und Guanahabey Völker von Kuba Besitz. 1200 bis 800 vor Chr. besiedeln von Südamerika aus kommend Taino -Indiander Kuba. "Die Taíno waren ein zu den Arawak gehörendes Volk auf den Großen Antillen – vor der Ankunft der Kariben auch auf den Kleinen Antillen –, dessen Ursprünge im heutigen Venezuela lagen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Ta%C3%ADno
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Taino.html
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Kariben.html
http://www.hartford-hwp.com/archives/41/014.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Kuba#Landesname
http://de.wikipedia.org/wiki/Arawak
Die Taino hatten eine fortgeschrittene Kultur, welche durch zahlreiche Funde die in Museen bezeugt wird. Christoph Kolumbus schildert die Taino auch Arawak genannt, in seinem Bordbuch wie folgt: „unschuldig und von einer solchen Freigiebigkeit mit dem, was sie haben, dass niemand es glauben würde, der es nicht mit eigenen Augen gesehen hat. Was immer man von ihnen erbittet, sie sagen nie nein, sondern fordern einen ausdrücklich auf, es anzunehmen und zeigen dabei soviel Liebenswürdigkeit, als würden sie einem ihr Herz schenken.“
Nach 100 Jahren nach der Entdeckung durch Kolumbus waren die Taino fast vollständig ausgerottet. Sie eigneten sich kaum zur Sklavenarbeit, da sie den Strapazen nicht gewachsen waren. Es ist aber nicht auszuschließen. dass es Nachkommen der Taino auf Kuba gibt. Die ersten Spanier haben sicherlich Mischehen gehabt. Wie in Südamerika, haben die Spanier rasch die Indianer zum Christentum bekehrt und Mischehen waren nicht verboten.
Später konnte es auch zur Vermischung mit Negersklaven gekommen sein.
Auf Puerto Rico ist nachgewiesen das 60% der Bevölkerung in der mütterlichen Linie von den Taino abstammen. Bei einer Volkszählung von 2010 gaben 20 % der Puertoricanern an, indigener Abstammung von den Taino zu sein.
Die Sprache der Taono auf Kuba dürfte wohl nahezu indentisch, mit der der Sprache der Taino auf Puerto Rico sein. http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... NUBEK0DMCc

Die Ausrottung des Volkes der Taino und das Bordbuch des Kolumbus sind mehr sehr wohl bekannt. Auch seine liebevolle Beschreibung der Indios.
Diese Beurteilung hinderte ihn nicht, im November 1493 einen Arawak grundlos enthaupten zu lassen. Es war die erste schriftlich bezeugte Toetung eines Indios.
Im uebrigen sind mir die freundlichen Behauptungen ueber die Spanier, respektive den Conqusitas, Ungeheuer. Ich moechte hier keine Vortreage halten, da sie den Rahmen sprengen.
Doch wenn es gestattet ist will ich ein bisschen aufklaeren:
Es geht um deb Widerstand gegen die Weissen.
Die Frauen warfen mit Steinen und Lehm, mit Wespennestern und einige mit eigenem Kot, so tief wurden sie gehaßt, die Eindringlinge aus Spanien. Dafür wurde den Mädchen und Frauen, die keusch und sittsam erzogen worden waren, die allergrößte Schande der Notzucht angetan, und das im Namen des christlichen Erlösers Jesus. Nicht einmal vor den Kindern machten sie im Blutrausch halt. Die Kinder wurden lebenden Leibes aufgespießt, niedergetreten, von den Bluthunden zerfleischt und keiner der Conquistadoren hatte wohl Erbarmen mit diesen winzigen Geschöpfen.
Für sie war der Indigena kein Mensch.

Wie entsetzlich die Conquistadoren gewütet haben, sollen diese zwei Brief aus Peru der spanischen Mönche Bartolome de Las Casas und Frater Maros de Niza an Kaiser Karl V. im Jahr 1542 vor Augen führen:

Zitat:
„Berauscht von ihrer Macht und ohne jedwedes Verantwortungsgefühl, frönen die neuen Herren des Pflanzstaates nur der Befriedigung ihrer Launen. Es ist mir zu Ohren gekommen, dass Spanier Bluthunde auf die Indianer hetzen, teils weil ihnen diese Jagd Vergnügen bereitet, teils weil sie die Hunde so an diese Art Jagd gewöhnen wollen.
Junge Indianerinnen werden aus den Armen ihrer Familien gerissen und gezwungen, den Lüsten der Spanier zu dienen. Manche spanischen Offiziere halten einen Harem, und ich spreche aus, dass dies besser zum Halbmond als zum unbefleckten Kreuz passen würde.
Die Indianer wurden von den Spaniern zu Sklaven erniedrigt. In den Metallgruben sterben Tausende. Man verscharrt ihre Leichen, und niemand kümmert sich um ihre Familien. Längst kümmert sich auch niemand mehr darum, den Indianern das Heil des Christentums zu bringen.“itatende

Zitat:
»Ich, Frater Maros de Niza, Franziskaner-Ordens, und Commissarius über die Geistlichen des nämlichen Ordens, war einer der ersten Ordensgeistlichen, der die Christen begleitete.
Imgleichen bezeuge ich, dass ich mehrmals mit eigenen Augen sah, wie die Spanier den Indianern die Hände abhieben, und sowohl Männern als Weibern, ohne irgend eine andere Veranlassung, als weil es ihnen so beliebte, Nasen und Ohren abschnitten.
Auch dies ist Wahrheit, dass sie Kinder von der Brust rissen, bei den Armen anpackten und so weit fortschleuderten, als sie vermochten.“Zitatende

Wenn du dann davon sprichst, dass Spanier indianische Frauen geheiratet haben, klingt das, obwohl du es nicht willst, wie Verhoenung des Leidens der indigenen Bevoelkerung durch die Spanier.
Eine Behauptung deinerseits, wie, Zitat:
"Es ist aber nicht auszuschließen. dass es Nachkommen der Taino auf Kuba gibt. Die ersten Spanier haben sicherlich Mischehen gehabt", ist doch sehr spekulativ.
EIN Beispiel, Malinche. Cortez hatte sie vergewaltigt. Ein Sohn, Martin, kam zur Welt, Cortez schickte ihn nach Spanien.
Dieser Sohn hat Jahre später seine Mutter als "indianische Hure" bezeichnet. (Der Sohn wurde spaeter des Hochverrates durch die spaniche Krone angeklat und hingerichtet)
So also sahen die Spanier die indigene Rasse. Bastarde, Hure, keine Menschen, Sklaven nur.
Aber eine Gegenfrage: und was waere, wenn von 100.000 Arawak 50 ueberlebt haetten. Duerfte man dann sagen "Na siehste!"?

Und entschuldige, NEIN, die Indios wurden niemals zum Christentum bekehrt! Sie wurden Zwangsgetauft. Und wenn einer der Zwangsgetauften Indios danach verstoert in seine Huette ging und den Stein anhob der seinen Gott symbolisierte, und er gefragt wurde, was der Stein bedeute, und er die Wahrheit sagte, dann wurde er als Ketzer hingerichtet. Und zwar ueberall in ganz Lateinamerika!
Es gab Massentaufen, ein Pater berichtete stolz, er habe an einem Tag mehr als 3000 Indios getauft. Die Indios bekamen an diesem Tauftag immer den Namen des betreffenden Heiligen.
Dann gab es also auf einen Schlag 1500 Petruse und 1500 Paulas (Peter und Paul Namenstag).
Das ist keine Christianisierung.

Ich kenne die vielen beschoenigten Behauptungen ueber die weissen Eroberer und die Indios.
Aber mutet es nicht seltsam an, dass bei all den Berichten und Buechern ueber die Indios, niemals sie selber, die Indios, sprechen duerfen?? Ausnahme: Lese doch bitte mal das Buch der Maya und Friedensnobelpreistraegerin Rigoberta Menchú, „Leben in Guatemala“

Ich zitiere dich: „Bei einer Volkszählung von 2010 gaben 20 % der Puertoricanern an, indigener Abstammung von den Taino zu sein.“
Ja Herr im Himmel, sie geben an. Bei mir hier behaupten 80 Prozent der Einwohner sie wuerden direkt von den spanischen Eroberern abstammen, obwohl man durch die dunkle Hautfarbe sofort sieht, wieviel gemischtes drin ist (ohne das abzuwerten!!)
Das Leben ist nicht so glatt und simpel wie es uns so manche Informationen erzaehlen wollen.
Renegat
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Renegat hat geschrieben:Wichtiger als genetische Abstammungen wären nach 500 Jahren echte kulturelle Überlieferungen. Diese müßten mit den schriftlichen Hinterlassenschaften abgeglichen werden. Wobei von letzteren viel verlorengegangen ist und vernichtet wurde.
Außerdem sind schriftliche Hinterlassenschaften meist Herrschaftswissen, da es in Amerika auch nicht anders gewesen sein wird als hierzulande, geschrieben hat meist nur die Elite.
maleku hat geschrieben:Lieber Renegat,mit deinem ersten Satz hast du voellig und zu Gaenze recht!
Doch der zweite Satz und die folgenden Saetze haben es in sich.
Eine "schriftliche" Hinterlassenschaft, wie wir es kennen, gibt es ja nur bei den Quiche (Maya), ansonst finden sich Bildschriften, Bilddeutungen. Wenn ein Bild gemalt wurde, in dem ein Indio auf dem Boden kauert und eine Indiofrau ueber ihm steht und ueber der Frau das Zeichen einer Zunge gemalt wurde, dann hiess das: die Frau schimpft den Mann aus. Zunge heisst sprechen. Zwei Zungen bedeuten „Unterhaltung.“

Mein Name hier, "Maleku" kommt aus dem Nahua und lautet Uebersetzt "Mensch" Aber auch "Sprechen". Denn nur der Mensch kann sprechen.

Es ist also schier unmoeglich das mit heute abzugleichen. (Umso laecherlicher sind die angeblichen Entschluesselungen indigener Texte durch weisse Archaeologen, die nicht mal deren Legenden kennen)
Allerdings war das auch kein "Herrschaftswissen" weil die Caciquen der Schrift nicht maechtig waren, sondern es waren ausgebildete Indios aus dem Volk, die die Aufzeichnungen machten.
Man muss wissen, dass es in den indigenen Voelkern Clans gab. Den Clan der Musiker, den Clan der Goldarbeiter, den Clan der Schreibkundigen.
Der wurde natuerlich vom obersten Caciquen beauftragt ueber, sagen wir, dessen Siege zu berichten, insofern also schon „Herrschaftsdeutung“.
Die Problematik der Deutung alter Schriften und Bilder hat man überall, nicht nur bei vorkolumbischen Kulturen. Wenn man in eine mittelalterliche Kirche geht und das Glück hat, dass die originalen Wandbilder erhalten sind oder wiederhergestellt wurden, kann man trotzdem nur schwer nachvollziehen, was sie den Kirchenbesuchern vor 500 -1000 Jahren sagten, weil uns der Kontext unbekannt oder fremdgeworden ist.

maleku hat geschrieben:Allerdings werden die Geschichten und Legenden der Indios durch die Indios selber muendlich vom Vater auf den Sohn weiter gegeben. Ich selber kenne indigene Traditionen, die 500 Jahre alt sind.
Deinen Hintergrund kann ich nicht einschätzen, nimm es mir nicht übel, wenn ich bei 500 Jahren Überlieferung skeptisch werde. Es mag einiges überliefert sein, traditionelle Feste, Zeremonien vielleicht. Auch alltägliche Dinge wie die Eßkultur können sehr langlebig sein.
Auf der anderen Seite gab es überall und aus den verschiedenen Gründen Wiederbelebungsversuche und politisch motivierte Rückinterpretationen und nachträgliche Mythenbildung. Parallel laufen hier gerade diverse Themen über die Germanen und die Varusschlacht, die hat man in D erst vor ca. 150 Jahren zur Nationenbildungsphase entdeckt und interpretiert seither einiges hinein.
Gleiches gilt für die alten Kelten. In Stonehenge werden heute wieder Zeremonien gefeiert, die man esoterisch auf die alten Kelten oder noch frühere Menschen zurückführt. Warum sollte das in Amerika nicht so sein?
maleku
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Renetag schrieb:
"Deinen Hintergrund kann ich nicht einschätzen, nimm es mir nicht übel, wenn ich bei 500 Jahren Überlieferung skeptisch werde. Es mag einiges überliefert sein, traditionelle Feste, Zeremonien vielleicht. Auch alltägliche Dinge wie die Eßkultur können sehr langlebig sein.
Auf der anderen Seite gab es überall und aus den verschiedenen Gründen Wiederbelebungsversuche und politisch motivierte Rückinterpretationen und nachträgliche Mythenbildung."

Ich waere wohl im umgekehrten Fall auch skeptisch.
Natuerlich ist nicht alles ueberliefert, aber viele Legenden, viele Zeremonien, Lebensformen. Politisch motiviert ist da herzlich wenig, die Indios leben zurueck gezogen.
Mein Hintergrund?
Seit mehr als 20 Jahren studiere ich die Geschichte der Indios. Vor Ort.
ehemaliger Autor K.

Ich habe gerade eure Diskussion zufällig entdeckt. Da ich in den siebziger Jahren mehrere Jahre in Lateinamerika gewesen bin und fast jedes Land dort kenne, hat mich dies interessiert.

Die offizielle Statistik des Bundesstaates Puerto Rico weist folgende ethnische Zusammensetzung aus:

“Ethnic Composition:
white 75.8%, black/African American 12.4%, other 8.5% (includes American Indian, Alaskan Native, Native Hawaiian, other Pacific Islander, and others), mixed 3.3%”

http://www.topuertorico.org/people.shtml

Der Indianische Anteil ist somit äußerst gering. Zu den aufgeführten 8,5% zählen auch Chinesen, Inder usw. Ich weiß nicht, wie diese Zahlen entstanden sind. In den spanischen Kolonien gab es früher ein Rassen-Kasten System. Je europäischer jemand war, desto höher stieg man in der kolonialen Hierarchie auf. Viele machten deshalb falsche Angaben und täuschten die Behörden.

Die offizielle Statistik von Cuba weist für das Jahr 2002 folgende Zusammensetzung aus:

Racial groups
Whites: 65.05%
Mulattoes: 23.84%
Blacks: 10.08%
Asians: 1.02%

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Cuba

Bei den Mischlingen werden also nur die Mulatten, die Nachkommen aus den Beziehungen zwischen den Schwarzen und den Weißen aufgeführt. In anderen Statistiken erwähnt man Mulatten und Mestizen zusammen. Kuba selbst macht das aber nicht. Soweit ich mich erinnere, gibt es auf der Insel aber fast nur Mulatten und praktisch keine Mestizen. Der indianische Anteil ist somit gleich Null.
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dieter
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Lieber Karlheinz,
also nix mit Nachfolgern der Indianer in Westindien. :roll:
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
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