Rom und Karthago: verschiedene Mentalitäten

Mesopotamien, Babylon, China, Mongolen, Sumerer

Moderator: Barbarossa

Dietrich
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Karthago und Rom waren mentalitätsgeschichtlich zwei verschiedene Welten. Während Karthago zeit seiner Existenz an einer harmonisch interagierenden Staatenwelt interessiert war, mit der es einträglich Handel treiben und entsprechende Freundschaftsverträge schließen konnte, hatte Rom von Anfang an einen Verdrängungseffekt und das Ziel, seine territoriale Machtbasis kräftig auszudehnen.

Dieses Ziel lag Karthago fern, das stets eher an Frieden als an Krieg interessiert war. Krieg war für die Staatsführung Karthagos ineffektiv, forderte hohe Kosten und störte den friedlichen Handel. Erst wenn Karthagos Handelsinteressen massiv bedroht waren, setzte es militärische Mittel ein. Einen Gegener zu vernichten oder ihn mit Stumpf und Stiel auszurotten, lag Karthago fern. Der heutige Feind konnte morgen schließlich ein guter Handelspartner sein.

Roms Mentalität und eingewurzelte Denkweise standen dem diametral entgegen. Imperiales Denken war bereits früh angelegt und gewann rasch die Oberhand. Volk und regierende Elite waren sich hier einig, ganz anders als im Fall Karthago. Ein karthagisches "Staatsvolk" hat es in diesem Sinn nur rudimentär gegeben. Karthago blieb im Kern stets ein Stadtstaat mit angehängtem Territorium. Die iberischen Stämme in Spanien oder die nordafrikanischen Numider verstanden sich nie als "Karthager", ganz abgesehen davon, dass sie auch ethnisch etwas völlig anderes repräsentierten. Eine Bevölkerung mit echter punischer Identität gab es nur in einem kleinen Kern rund um die Hauptstadt, sodass Karthago schon von daher seine Ziele und Interessen behutsam ausrichten musste. Und die waren hinsichtlich seiner Denk- und Verhaltensmuster ganz anders beschaffen als die römischen.
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dieter
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Lieber Dietrich,
deshalb konnte Rom lange Zeit überleben und Karthago leider nicht.War die Handelsmacht Karthago nicht in der Lage neue Städte zum Beispiel auf den Kanaren zu gründen und somit Rom auszuweichen:?: Die Karthager sollen ja auch Afrika mit ihren Schiffen umrundet haben :?:
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
deshalb konnte Rom lange Zeit überleben und Karthago leider nicht.War die Handelsmacht Karthago nicht in der Lage neue Städte zum Beispiel auf den Kanaren zu gründen und somit Rom auszuweichen:?:
Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt.
Vor - oder nach - der letzten Entscheidungsschlacht hätten die Karthager ihre Stadt verlassen und an anderer geschützter Stelle eine neue Heimat suchen sollen. Aber wo hätte das sein können? Die Kanarischen Inseln oder ein Siedlungsplatz an der nordafrikanischen Atlantikküste wären denkbar. Allerdings fürchte ich, dass die rachsüchtigen Römer auch ein neues Karthago dem Erdboden gleich gemacht hätten. Um dem zu entgehen, hätten die Karthager viel entlegenere Regionen wählen müssen. Mit dem einträglichen Handel im Mittelmeer wäre es dann alerdings vorbei gewesen.
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dieter
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Lieber Dietrich,
ich weiß nicht, ob die Römer überhaupt bis zu den Kanaren gekommen sind :?: Der Anmarschweg für eine Flotte der Römer ganz zu schweigen von dem Landweg in Nordafrika bis zur Küste gegenüber den Kanaren wäre viel länger geworden. :wink:
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Dietrich
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dieter hat geschrieben:Lieber Dietrich,
ich weiß nicht, ob die Römer überhaupt bis zu den Kanaren gekommen sind :?: Der Anmarschweg für eine Flotte der Römer ganz zu schweigen von dem Landweg in Nordafrika bis zur Küste gegenüber den Kanaren wäre viel länger geworden. :wink:
Da ist sicher was Wahres dran. Die Kanaren hätten vermutlich außerhalb des römischen Radius gelegen. Schade, dass es zu einer ähnlichen Entwicklung nicht kam.

Sind denn Beispiele bekannt, wo Einwohner ihre Stadt verließen und an anderer Stelle neu errichteten?
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Barbarossa
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War Schleswig nicht so eine Stadt, die die Einwohner des niedergebrannten Haithabu neu gründeten?

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Dietrich hat geschrieben:Karthago und Rom waren mentalitätsgeschichtlich zwei verschiedene Welten. Während Karthago zeit seiner Existenz an einer harmonisch interagierenden Staatenwelt interessiert war, mit der es einträglich Handel treiben und entsprechende Freundschaftsverträge schließen konnte, hatte Rom von Anfang an einen Verdrängungseffekt und das Ziel, seine territoriale Machtbasis kräftig auszudehnen.

Dieses Ziel lag Karthago fern, das stets eher an Frieden als an Krieg interessiert war. Krieg war für die Staatsführung Karthagos ineffektiv, forderte hohe Kosten und störte den friedlichen Handel. Erst wenn Karthagos Handelsinteressen massiv bedroht waren, setzte es militärische Mittel ein. Einen Gegener zu vernichten oder ihn mit Stumpf und Stiel auszurotten, lag Karthago fern. Der heutige Feind konnte morgen schließlich ein guter Handelspartner sein.

Roms Mentalität und eingewurzelte Denkweise standen dem diametral entgegen. Imperiales Denken war bereits früh angelegt und gewann rasch die Oberhand. Volk und regierende Elite waren sich hier einig, ganz anders als im Fall Karthago. Ein karthagisches "Staatsvolk" hat es in diesem Sinn nur rudimentär gegeben. Karthago blieb im Kern stets ein Stadtstaat mit angehängtem Territorium. Die iberischen Stämme in Spanien oder die nordafrikanischen Numider verstanden sich nie als "Karthager", ganz abgesehen davon, dass sie auch ethnisch etwas völlig anderes repräsentierten. Eine Bevölkerung mit echter punischer Identität gab es nur in einem kleinen Kern rund um die Hauptstadt, sodass Karthago schon von daher seine Ziele und Interessen behutsam ausrichten musste. Und die waren hinsichtlich seiner Denk- und Verhaltensmuster ganz anders beschaffen als die römischen.
Rom militärische Stärke und Vormachtstellung war in den ersten Jahrhunderten der römischen Republik gar nicht so ausgeprägt, wie man in der heutigen Auslegungsweise annimmt. Rom war ständigen Bedrohungen ausgesetzt. Die erste Bedrohung ging von den nördlichen Etruskern im 5 Jhd. v. Chr aus, von denen sie immer wieder einen militärischen Einfall erwarten mussten. Diese wurden schließlich bezwungen. Als nächstes wurden sie von den Samniten(Kampanien) bedroht. Rom musste ein Bündnis mit Capua schließen und Roms Armee wurde nach der Schlacht an den Kaudinischen Pässen von den Samniten eingeschlossen und musste hohe Trtibutzahlungen im Anschluß an die Samniten zahlen.
Im Laufe des 3.Jhd. v. Chr. änderte sich die Lage. Die Städte die Rom bisher herausgefordert hatten, sind entweder von den Römern bezwungen( z.B. Syrakus und Tarent) oder röm. Föderati geworden (wie Marseile und die Städte Eturiens und Kampaniens). Die Siege und klugen Bündnisse und Verhandlungen waren einer gut organisierten römischen Armee und klugen Entscheidungen im römischen Senat zu verdanken. Somit konnten auch die Kelten und Etrusker besiegt werden.
Eine neue Bedrohung ging von Karthago aus. Beide Stadtstaaten -Völker waren in ihren Grundzügen und Ansichten so verschieden wie verschieden, Weder Karthago noch Rom war desahalb an einen Frieden interessiert. Die Karthager kämpften um die Vormachtstellung um Handel mit Städten und Staaten um das Mittelmeer. Römische Geschichtsschreiber beschrieben den geschürrten Hass von Karthago auf Rom und ein Konflikt unter Ebenbürtigen war unausweichlich. Im Ergebnis des 1. punischen Krieges der überwiegend als Seekrieg im tyrrenischen Meer geführt wurde, wurde ein kleiner Teil Siziliens im Bündnis mit Syrakus verwaltet, der Großteil aber kam unter die Verwaltung der Römer. Karthagos Hass auf Rom und ihres Anführers Hannibal fand ihren Hühepunkt im Einfall in Oberitalien. Die zum Greifen nahe Niederlage Roms, öffnete dem Senat im Rom die Augen. Ab diesem Zeitpunkt schaltete man auf respektive Eroberungszüge um. Die militärische Politik wurde zunehmend aggressiver und mündete in einen nie dagewesenen, nie untergehenden und nie versiegenden Eroberungswillen und Expansionsdranges der Römer. Der Krieg ernährte infolgedessen den nächsten Krieg. Der Ruhmeswille römscher Heerführer und die Mythos einer unschlagbaren römischen Armee waren geboren.
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" ..... hatte Rom von Anfang an einen Verdrängungseffekt und das Ziel, seine territoriale Machtbasis kräftig auszudehnen." Dietrich

Lieber Dietrich, an anderer Stelle wird von imperialer Politik gesprochen. Du lässt die Expansion von Anfang an beginnen. Rom existerte als Siedlung wohl schon ab 800v Chr. Der legendäre Beginn des Stadtstaates soll 754 gewesen sein. Aber eine Großmacht im Mittelmeer war Rom erst nach den punischen Kriegen. Rom sah in den ersten Jahrhunderten seines Bestehens vor allem die Absicherung seiner Herrschaft in Italien im Vordergrund. Von da an ging die Expansion erst in großem Stil weiter. Es gibt römische Quellen, die Roms Expansion als Verteidigungsbereitschaft interpretieren. Rom sei immer die reagierende Macht auf mögliche Bedrohungen gewesen. War es Livius, der dies sagte?

Die Beschlussfassung eines Krieges lag beim Senat, einer indigenen Eliteschicht von Patriziern und homini novi, die durchaus ökonomsche Interessen verfocht. Erst im 2. Jhd v. Chr traten innnere Probleme durch die Expansionspolitik auf, die schließlich zur Erosion und Verelendung des Bauernstandes führten, der militärischen Machtbasis Roms. Erst von da an wird ein imperialer Drang als innenpolitischer Machtfaktor manifest, der im Innern zur Zerstörung der bestehenden politischen Odrnung führte. Der Drang das Eroberte zu verteidigen und abzusichern war immer da, wie die römsiche Eliten es sahen und deuteten. Der Untergang der römschen Republik und der Übergang zum Prinzipat war das Ergebnis einer imperialen Politik.

Die Innenpolitik Caesars im Zeitalter der Revolution war aufs engste verknüpft mit imperialen Interessen sowohl (Eroberung Galliens) als auch ökonomischen. Sein Buch Der Gallische Krieg diente ihm als Popaganda- und Werbeschrift für seine politischen Absichten im Parteienkampf um die Macht im Staat.

Insgesamt hat das römische Reich1000 Jahr existiert. eine große politische Leistung. Lag es an der Leistungfähigkeit seines Heeres, des Bauernstandes also, und später der Disziplin und Ordnung des Heerwesens, der Klugheit des Senatorenstandes, der Härte und un Unerbittlichkeit und der Klugheit des imperialen Herrschaftswillens und dessen Organisation? Roms Stärke lag vor allem auch in seinem Beharrungsvermögen. Selbst die zahlreichen Niederlagen gegen den karthagischen Feldherrn Hannibal (vor allem die Vernichtung des Heeres bei Cannae) konnten Rom nicht in die Knie zwingen. Das römische Herrschaftssystem in Italen (Bundesgenossen) war elastisch genug alle Krisen zu überstehen. Entscheiden dürfte bei mSieg über Hannibal auch gewesen sein, dass Karthago auf Söldner setzte im Gegensatz zu Rom.

Mir scheint die innere Stabilität Roms, sein Herrschaftssystem, der ausschlaggebende Faktor gewesen zu sein im Kampf gegen Karthago.
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dieter
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Barbarossa hat geschrieben:War Schleswig nicht so eine Stadt, die die Einwohner des niedergebrannten Haithabu neu gründeten?

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Lieber Barbarossa,
gutes Beispiel, wo die Bevölkerung von Haithabu ja Wikinger vielleicht auch Dänen waren. Die heutige Bevölkerung von Schleswig dürften Deutsche sein. Beides natürlich Germanen. :wink: :mrgreen:
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Ruaidhri
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Barbarossa hat geschrieben:War Schleswig nicht so eine Stadt, die die Einwohner des niedergebrannten Haithabu neu gründeten?
Nein. Und ja, denn schon vor dem großen Brand war auf dem anderen Ufer aus verschiedenen Gründen Neues entstanden.
Lieber Barbarossa,
gutes Beispiel, wo die Bevölkerung von Haithabu ja Wikinger vielleicht auch Dänen waren. Die heutige Bevölkerung von Schleswig dürften Deutsche sein. Beides natürlich Germanen.
Das ist falsch. Die Bevölkerung Haithabus war eben nicht rein wikingisch, sondern bunt gemischt, mit hohem sächsischen, streng genommen auch fränkischem und slawischem Anteil.
Mit Deutsch hatte man es zur Zeit der Entstehung der Stadt Schleswig noch nicht, zumal das Territorium Schleswig zum dänischen Königreich gehörte.
Lass das Getümel doch weg, passt eh heute schn wieder nicht mehr.
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Dietrich
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Ich denke, dass ein siegreiches Karthago den alten Besitzstand vor den Punischen Kriegen wiederhergestellt hätte, zusätzlich der spanischen Territorien. Ihm hätte es gereicht, die Hegemonie und Handelsdominanz im westlichen Mittelmeer zu verfestigen, alle Handelsfaktoreien und Stützpunkte zu stabilisieren und im übrigen eine Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Mächte zu betreiben - sofern sie die Interessen Karthagos nicht berührten oder ihnen zuwiderliefen. Die Politik Karthagos in den Jahrhunderten zuvor lässt ein solches Szenario wahrscheinlich erscheinen.

Wir haben Gelegenheit, die Geschichte Karthagos über einen Zeitraum von rund 600 Jahren zu verfolgen. Weder gibt es in dieser Zeit einen karthagischen Imperialismus noch ist ein Bestreben feststellbar, große Territorien zu erobern und sie zu einer "Weltmacht" zusammenzufügen. Ganz anders Rom, das nach 600 Jahren bereits Vorderasien, Nordafrika und große Teile Europas unter seine Herrschaft gebracht hatte.

Man kann also mit Fug und Recht sagen, dass Karthago vor allem darauf bedacht war, seine Machtposition im Mittelmeer zu verteidigen und seine Stützpunkte, Handelsfaktoreien und Inseln zu bewahren. Somit war die karthagische Außenpolitik vorwiegend defensiv ausgerichtet, die römische hingegen offensiv oder sogar aggressiv.
Ruaidhri
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Dietrich hat geschrieben:Mir scheint die innere Stabilität Roms, sein Herrschaftssystem, der ausschlaggebende Faktor gewesen zu sein im Kampf gegen Karthago.
oder Carlos:
Das römische Herrschaftssystem in Italen (Bundesgenossen) war elastisch genug alle Krisen zu überstehen. Entscheiden dürfte bei mSieg über Hannibal auch gewesen sein, dass Karthago auf Söldner setzte im Gegensatz zu Rom.

Mir scheint die innere Stabilität Roms, sein Herrschaftssystem, der ausschlaggebende Faktor gewesen zu sein im Kampf gegen Karthago.
Das ist wohl mit der entscheidende Faktor gewesen.
Man mag da durchaus "verschiedene Mentalitäten" vermuten, die zu anderer Organisation und Strukturen, aber auch unterschiedlichen Zielen führten.
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LG Ruaidhri
Dietrich
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Ruaidhri hat geschrieben: Das ist wohl mit der entscheidende Faktor gewesen.
Man mag da durchaus "verschiedene Mentalitäten" vermuten, die zu anderer Organisation und Strukturen, aber auch unterschiedlichen Zielen führten.
Das straffere Herrschafts- und Militärsystem hat sicher einen großen Teil zur Überlegenheit Roms beigetragen.

Wichtig erscheint mir aber noch ein anderer Aspekt. Die Punier/Phönizier waren eine winzige Bevölkerungsgruppe inmitten anderer Völker. Sie unterschieden sich ethnisch, sprachlich und religiös völlig von den angrenzenden Bevölkerungsgruppen und Stämmen. Das war bei Rom völlig anders. Abgesehen von wenigen Ausbahmen (z.B. Etrusker, Griechen auf Sizilien) waren alle Stämme Italiens Italiker mit gleichen oder verwandten italischen Sprachen und ähnlichen religiösen und kulturellen Riten.

Man muss sich wundern, dass sich die kleine Schar der Punier überhaupt einige Jahrhunderte behaupten konnte. Das spricht für eine elastische Staatsführung, die existenzbedrohende Kriege vermied in Anbetracht der äußerst schmalen punischen Bevölkerungsbasis. Zu den Punischen Kriegen wurde der karthagische Staat von Rom gezwungen, denn für Karthago bestand keine Veranlassung, einen Krieg gegen Rom zu eröffnen.
CARLOS
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"Karthago und Rom waren mentalitätsgeschichtlich zwei verschiedene Welten. Während Karthago zeit seiner Existenz an einer harmonisch interagierenden Staatenwelt interessiert war, mit der es einträglich Handel treiben und entsprechende Freundschaftsverträge schließen konnte, hatte Rom von Anfang an einen Verdrängungseffekt und das Ziel, seine territoriale Machtbasis kräftig auszudehnen.

"Dieses Ziel lag Karthago fern, das stets eher an Frieden als an Krieg interessiert war. Krieg war für die Staatsführung Karthagos ineffektiv, forderte hohe Kosten und störte den friedlichen Handel. Erst wenn Karthagos Handelsinteressen massiv bedroht waren, setzte es militärische Mittel ein. Einen Gegener zu vernichten oder ihn mit Stumpf und Stiel auszurotten, lag Karthago fern. Der heutige Feind konnte morgen schließlich ein guter Handelspartner sein." Dietrich 14.8.2015im Eroffnungsposting


Lieber Dietrich, das ist m. E. richtig. Aber es sind eben nicht nur Mentalitätsunterschiede darin verborgen sondern auch geopolitische Faktoren, die die Herrschaftsbildung fördern. Eine Handelsnation hat andere Interessen als eine auf agrarischem Besitz basierende Bauernrepublik, die Rom ursprünglich war. Für die Handelsnation ist die Beherrschung der Handelsverbindungen entscheidend und die Bereitschaft der Partner zur Zusammenarbeit.

Rom dagegen will eine direkte unmittelbare Absicherung seiner Eroberungen anderer Städte (die gegenüber Rom u. a. nicht weniger aggressiv waren). Das ist entscheidend wichtig. Die Unterworfenen allerdings wurden in eine abgestufte Abhängigkeit gebracht und blieben politisch abhängig, aber behielten ihre Freiheit, hatten die Möglichkeit römisches Bürgerrecht zu erlangen. Bei ethnischer Gleichförmigkeit ist dies System dazu noch swehr sehr flexibel und schlagkräftig, verleiht Rom Stärke.

Roms Senat bestand in der Republik aus praktischen Politikern. Das hat naürlich auch mit Mentalität etwas zu tun. Der Mentalität einer bäuerlichen Gesellschaft, die am Althergebraachten hängt, der Sitte der Vorfahren (mores) achtet. Was erstaunt, ist die große Flexibilität, mit der später zur Zeit der Revolution und der großen Eroberungen die römische Gesellschaft andere Denkweisen (griechische Philosophie, Literatur) übernahm. Der Vorteil für die Unterworfenen übrigens , Föderati und Bundesgenossen etc., war die Pax Romana, der gesicherte Friede und Recht und Ordnung.

Karthagos Herrschaft war die indirekte Herrschaft einer Handelsnationm, um nicht den Ausdruck Hegemonie zu verwenden. Roms Herrschaft war direkt, hegemonial, ohne dass es die Unterworfenen erdrückend zu spüren bekamen. Rom war in vieler Hinsicht (z. B. Religion) liberal. Die Römer hatten nie den Drang anderen Vlökern ihre Religion und Götter aufzudrängen. Sie sammelten vielmehr fremde Gottheiten ein wie Briefmarken und stellten sie im Pantheon auf. Sehr praktisch, denn wer konnte wissen, ob diese Gottheiten nicht den Römern Schaden zufügen konnten? Vorsichtig und umsichtig war man auch. Die Römer waren bis zum ersten punischen Krieg ein Bauernvolk. Sie lernten den Flottenbau von den Karthagern.

Nicht vergesse werden darf die herausragend günstige zentrale geopolitische Lage Roms, einmal in Italien, dann zentral im Mittelmeerraum. In Italien etwas oberhalb der Tibermündung gelegen an einer alten Salzstraße (via salaria) geschützt dadurch vor Einfällen fremder Seevölker. Der Hafen Ostia war eine Bastion. Militärisch gesehen genießen sieim Mittelmeerraum den Vorteil der inneren Linie, ideal eigentlich für hegemoniale Ambitionen. Über die alten Handelsrouten war Rom mit dem Innern Italiens verbunden und musste diese Routen kontrollieren, konnte den inneriteritalischen Handel kontrollieren. Andere Städte haben vermutlich gegen die Römer dagegen rebelliert.

Die Etrusker hatten in den Anfängen Roms großen Einfluss (Tarquinier waren wohl etruskischer Herkunft). Über sie hatten Rom Kontakt mit Gebieten jenseits des Meeres. Kleingriechenland in Süditalien rundete den kulturellen Kosmos der Kulturen in der Nähe Roms ab. Rom war eigenständig aberkulturell nicht hermetisch abgeschlossen von der Außenwelt, auf die Übernahme fremder Einflüsse vorbereitet. Eine Stärke Roms.
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PS: Habe bemerkt, das mein letzter Beitrag nicht ausgedruckt wurde. Hoffentlich klappt es jetzt
Spartaner
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Dietrich hat geschrieben:
Wir haben Gelegenheit, die Geschichte Karthagos über einen Zeitraum von rund 600 Jahren zu verfolgen. Weder gibt es in dieser Zeit einen karthagischen Imperialismus noch ist ein Bestreben feststellbar, große Territorien zu erobern und sie zu einer "Weltmacht" zusammenzufügen. Ganz anders Rom, das nach 600 Jahren bereits Vorderasien, Nordafrika und große Teile Europas unter seine Herrschaft gebracht hatte.
Zusammen mit den Persern und im Dienste als persische Vasallen hatten sie schon öfters versucht große Territorien (antike Griechenland) zu erobern und auch die Seeherrschaft weit über ihr Einfluss- Gebiet zu erweitern und sich als treue Vassallen fremder Grossmächte Vorteile zu erschleichen. Im Kampf gegen die Griechen stellten sie den Hauptanteil der persischen Flotte und ihr Ziel war ganz eindeutig imperialistischen Charakters. In Karthago selbst gab es zudem eine riesigen Militärhafen nur für Militäschiffe. In ihn fanden bis zu 200 Schiffe Platz. Geplant war der Hafen nicht nur zur Verdeitigung, sondern ganz eindeutig um Krieg zu führen. Der hafen wurde von den Römern komplet zerstört, um die Gafahr eiens neuen Angriffe zu Wasser für immer zu verhindern. Rom fühlte sich als Nachfolgemacht der Griechen. Die Phönizier eher als Vertreter- Macht der Perser.
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