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Moderator: Barbarossa

 
Spartaner
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Re: Herkunft der Hunnen

19.08.2015, 10:47

Nemeth hat geschrieben:
Diese asiatische Kampfart hatten auch, die später nach Europa einfallenden Ungarn übernommen.
Sie wurden ihrer Schnelligkeit, List und überlegenen Bewaffnung als die Geißel Europas gefürchtet.
Erst nach jahrzehntelangen Erfolglosigkeiten und taktischen Studien des Gegners gelang es in den Schlachten an der
Unstrut und auf dem Lechfeld (gesonderter Beitrag ) die Ungarn zu besiegen und in Europa zu interieren.

Die Steppenkireger haben sich der Kriegskunst des jeweiligen anderen Volkes angepasst, so ist es auch nicht verwunderlich, dass mehrere Reitervölker, diese Kunst beherrschten.
 
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dieter
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Re: Herkunft der Hunnen

19.08.2015, 14:57

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
als Taktik sollen sie gehabt haben, sich als Finte auf die Flucht zu begeben, um die einzelnen angreifenden Gegner zu vernichten. Außerdem sollen die Bögen besonders gut gewesen sein, so dass auf mehrere Hundert Meter über den Rücken treffen konnten. :wink:


Ja, so liest man das immer wieder.
Die Hunnen - und später auch die Awaren und Ungarn - täuschten Flucht vor und ließen die gegenerischen Truppen in Hinterhalte laufen. Die Hunnen waren leicht gerüstet und flexibel, ganz anders als ihre schwer gepanzerten Gegner im Ritterheer. Gefürchtet war ihr gewaltiger Komposit- oder Reflexbogen mit enormer Weite und Durchschlagskraft. Speer und Schwert wurden im Nahkampf verwendet.

Dass die Hunnen zu besiegen waren, zeigte die Schlacht auf den Katalaunischen Feldern und Folgeschlachten gegen die Söhne Attilas. Kannte man erst einmal Taktik und Ausrüstung der Steppenkrieger, konnte man sich darauf einstellen und Gegenmaßnahmen ergreifen. Dennoch war über eine Periode von rund 80 Jahren kein Krau gegen die Hunnen gewachsen. Die germankischen Vasallenvölker - Ostgoten, Gepiden, Heruler, Skiren, Langobarden - waren so eingeschüchtert, dass sie nie einen Aufstand wagten. Die Römer kauften sich mit gewaltigen Tributen von militärischen Konfrontationen frei.

Lieber Dietrich,
da ich wieder in Frankfurt/M. konnte ich in meinen Buch von Hermann Schreiber über die Hunnen nachlesen, dass die Hunnen zu keiner Staatenbildung geeignet waren, anders als die West- und Ostgoten und die Franken und nur in ein paar altbulgarischen Fürsten weiter lebten. Über Attilas Leichnam wölbt sich kein Mausoleum und erst recht kein Dom. Er ist in Pannoniens Erde eingegangen , spurlos, doch nicht unvergessen wie sein Volk.
Quelle: Letzte Sätze von Herrmann Schreiber, "Die Hunnen"
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Re: Herkunft der Hunnen

19.08.2015, 20:15

dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
da ich wieder in Frankfurt/M. konnte ich in meinen Buch von Hermann Schreiber über die Hunnen nachlesen, dass die Hunnen zu keiner Staatenbildung geeignet waren, anders als die West- und Ostgoten und die Franken und nur in ein paar altbulgarischen Fürsten weiter lebten.

Lieber Dieter ,
das ist so allgemein nicht richtig und mag nur für die Zeit der Hunnen in Europa zutreffen.
Im Buch : "Zur frühen Staatenbildung von Steppenvölkern " steht :
" Die Untersuchung der Zivilisations- und Staatenbildungsprozesse, der nomadischen Gesellschaften unter den extremen geographisch-klimatischen Bedingungen Zentralasiens dagegen zeigt, dass sie die primären Hemmnisse zu einer kontinuierlichen Entwicklung in Richtung größere Verflechtung, Interdependenz und Arbeitsteilung zwischen den Überlebenseinheiten und daher zur Integration und stabileren Zentralisierung der entstandenen nomadischen Reiche konstituierten. "
 
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dieter
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Re: Herkunft der Hunnen

20.08.2015, 10:10

Lieber Spartaner,
warum gelang das ihnen endgültig nicht in Europa :?:
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Re: Herkunft der Hunnen

20.08.2015, 11:32

dieter hat geschrieben:
Lieber Spartaner,
warum gelang das ihnen endgültig nicht in Europa :?:

Die Hunnen haben immer mehr Völker in sich verweint ohne wie bei den Mongolen später klare Strukturen aufzubauen. Solange Beute gemacht werden konnte, war ihr Primärziel erfüllt. Das Beutequantum schien in Europa nie zu versiegen, ob es nun in Form von Raubzügen oder von Tributen eingezogen werden konnte. In der kargen Steppe und unter extremen klimatischen Bedingungen war man auf Arbeitsteilung angewiesen und das führte letztendlich zu Interdependenz und Verflechtung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Interdependenz

Es ist außerdem ja nicht so, dass die Nomaden ihr Vieh nur in der Steppe nur
grasen lassen mussten, sie mussten auch an andere Güter wie Metall, Waffen, Geschirr und brennbaren Material herankommen und das war nur durch Tausch und Arbeitssteilung möglich. Man war quasi aufeinander angewiesen.
 
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Re: Herkunft der Hunnen

20.08.2015, 12:48

dieter hat geschrieben:
warum gelang das ihnen endgültig nicht in Europa :?:


Es gab drei Versuche von nomadischen Reitervölkern, Reiche oder "Staaten" in Europa zu begründen. Während die Versuche der Hunnen und Awaren fehlschlugen, hatten die Ungarn mit ihrer Staatenbildung Erfolg.
Was waren die Ursachen?

Anders als die Hunnen oder Awarenkhane verstanden es die ungarischen Arpaden, ihr zentralasiatisches Volk in die europäische Staatenwelt des Mittelalters einzugliedern. Wesentlichen Anteil daran hatte die Konversion der Herrscherelite zum Christentum, was den Papst dazu bewog, Ungarn als souveränes Staatsgebilde anzuerkennen. Die Plünderungszüge der Ungarn endeten und aus den Reiternomaden wurden allmählich sesshafte Bauern. Allerdings blieb die althergebrachte Lebensweise noch lange virulent und die innenpolitische Lage war häufig instabil. Auf Dauer jedoch etablierte sich Ungarn in der europäischen Staatenwelt und ist mit seiner finno-ugrischen Sprache ein Solitär inmitten einer indoeuropäischen Umwelt. Es verdient Beachtung, dass es den Ungarn gelang, ihre angestammte Sprache zu bewahren.

Hunnen und Awaren gelang diese Transformation nicht, sodass ihre Reiche keinen Bestand hatten.
 
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Re: Herkunft der Hunnen

20.08.2015, 13:06

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
warum gelang das ihnen endgültig nicht in Europa :?:


Es gab drei Versuche von nomadischen Reitervölkern, Reiche oder "Staaten" in Europa zu begründen. Während die Versuche der Hunnen und Awaren fehlschlugen, hatten die Ungarn mit ihrer Staatenbildung Erfolg.
Was waren die Ursachen?

Anders als die Hunnen oder Awarenkhane verstanden es die ungarischen Arpaden, ihr zentralasiatisches Volk in die europäische Staatenwelt des Mittelalters einzugliedern. Wesentlichen Anteil daran hatte die Konversion der Herrscherelite zum Christentum, was den Papst dazu bewog, Ungarn als souveränes Staatsgebilde anzuerkennen. Die Plünderungszüge der Ungarn endeten und aus den Reiternomaden wurden allmählich sesshafte Bauern. Allerdings blieb die althergebrachte Lebensweise noch lange virulent und die innenpolitische Lage war häufig instabil.

Die Ungarn konnten in ihren Gebieten der traditionellen Viehzucht nachgehen. Die Pusztas war dazu gut geeignet und sie wurden von der Landwirtschaft und den sesshaften Bauern nicht ausgegrenzt . Sie konnten sich quasi an der Landwirtschaft beteiligen. Einer Staatenbildung war unter anderen Voraussetzungen als in der Steppe möglich, da man sich mit der alteingesessenen Bevölkerung arangierte und sich vermischte.
 
Dietrich
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Re: Herkunft der Hunnen

20.08.2015, 13:30

Spartaner hat geschrieben:
Die Ungarn konnten in ihren Gebieten der traditionellen Viehzucht nachgehen. Die Pusztas war dazu gut geeignet und sie wurden von der Landwirtschaft und den sesshaften Bauern nicht ausgegrenzt . Sie konnten sich quasi an der Landwirtschaft beteiligen. Einer Staatenbildung war unter anderen Voraussetzungen als in der Steppe möglich, da man sich mit der alteingesessenen Bevölkerung arangierte und sich vermischte.


Das alles hätten die Awaren auch gekonnt, die wie die Ungarn im Karpatenbecken saßen. Allerdings versäumte es die awarische Führungselite, rechtzeitig zum Christentum zu konvertieren und sich so die Unterstützung der Kirche und des Papstes zu sichern. Ferner versäumten es die Awaren, familiäre Verbindungen zu hochadligen Familien des Reichs zu knüpfen, was ebenfalls zur Anerkennung des ungarischen Staates führte. Diesem Ziel diente z.B. die Verheiratung des späteren ungarischen Königs Stephan mit der bayerischen Herzogstochter Gisela im Jahr 995, der Schwester des späteren Kaisers Heinrich II. Zudem festigte die Hochzeit das Bündnis Ungarns mit den bayerischen Fürsten, die noch 991 einen Feldzug gegen die Ungarn geführt hatten, und besiegelte die Bindung der Ungarn an die Westkirche.

Außenpolitisch derart abgesichert, konnte die ungarische Staatsführung die innenpolitischen Zustände allmählich konsolidieren.
 
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Re: Herkunft der Hunnen

21.08.2015, 00:45

Dietrich hat geschrieben:
Das scheint mir der springende Punkt zu sein. Hinter dem Firmenschild der Xiongnu, Hsiung-nu oder Hunnen versammelten sich immer neue ethnische Gruppen, die multiethnische Verbände bildeten. Im übrigen ist zu beachten, dass zwischen dem Zusammenbruch des Reichs der Xiongnu und dem Auftauchen der europäischen Hunnen Ende des 4. Jh. eine große zeitliche Lücke klafft. Angesichts zerfallender und sich immer wieder neu konstituierender Steppenreiche in Innerasien sind ethnische Identitäten nur schwer zu ermitteln.

Spartaner hat geschrieben:

Wir wissen zudem nicht wie die Hunnen ihre Geschichten von Generation zu Generation weiter erzählt hatten und daraus ihre Schlüsse für neue Beutezüge zogen. Ein Abzug der Xiongniu aus ihren ursprünglich östlichen Heimat nach Westen hat sich nicht friedlich vollzogen. Andere Völker wurden verdrängt. Diese Nomadenvolksbewegungen in der Steppe sind am ehesten mit sich ausbreitenden Erdbebenwellen zu vergleichen. Mit diesen Wellen und mit dem Impuls den sie mit sich führten wurden weitere Verschiebungen ausgelöst. Die Völker der Steppe gerieten über einen grüßeren Zeitraum in Bewegung. Infolgedessen hat man sich mit fremden Nomadenvölker vereinigt. Es verschmolzen Völker mit Völker. Andere Nomadenvölker wurden verdrängt, diese Verdrängten wieder andere Völker. Es war förmlich ein Gedränge eine Überlagerung welche einen längeren Zeitraum in Anspruch genommen hat und schließlich 375 v. Chr durch den Hunneneinfall auf die Goten in der westlichen Geschichtsschreibung Einzug hielt.

Im Buch :"Zur frühen Staatenbildung in Steppenvölkern" steht dazu folgendes:
"An diesem Prozeß ist noch ein anderer Aspekt interessant: Dem Verdrängungsmechanismus der schwächeren, weniger organisierten, eine geringere Bevölkerungsdichte aufweisenden Gruppe der Viehzüchter, lag die Konkurenz um das Land ... zugrunde. Der ökonomische Verdrängungsmechanismus und die an sich im Kern wirtschaftliche Unerwünschtheit der Außenseiter setzten die kulturell - soziale Verdrängung und Diskrimierung in Gang, die wiederum, bedingt durch die Verdrängung der viehzüchtenden Gruppen in noch kärgeren Steppenzonen, zu einer weiteren ökonomischen und sozialen Schwächung führten.
Khazanov vertritt die Auffassung, dass die Entstehung des Nomadentums solch ein komplexes Phänomen mit vielseitigen Aspekten war, dass sie durch keinen einzelnen isolierten Faktor erklärbar sei. "
Im Buch "Aufstieg udn Untergang der Hunnen in China" steht dazu:
" Die Alaner hatten als erste versucht, dem Ansturm der Nachkommen der Hunnen zu widerstehen.Nach einer sehr langen friedlichen Entwicklungszeit der Hunnen im Aral-Gebiet von 90- 372 n. Chr. drängten sie wieder vorwärts. In vier Jahren, also bis 376, haben sie die Alanen am Nordfluß des Kaukasus geschlagen. Bei der Verfolgung der flüchtenden Alanen kamen die Hunnen langsam nach Europa."
 
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Re: Herkunft der Hunnen

21.08.2015, 14:36

Dietrich hat geschrieben:
dieter hat geschrieben:
warum gelang das ihnen endgültig nicht in Europa :?:


Es gab drei Versuche von nomadischen Reitervölkern, Reiche oder "Staaten" in Europa zu begründen. Während die Versuche der Hunnen und Awaren fehlschlugen, hatten die Ungarn mit ihrer Staatenbildung Erfolg.
Was waren die Ursachen?

Anders als die Hunnen oder Awarenkhane verstanden es die ungarischen Arpaden, ihr zentralasiatisches Volk in die europäische Staatenwelt des Mittelalters einzugliedern. Wesentlichen Anteil daran hatte die Konversion der Herrscherelite zum Christentum, was den Papst dazu bewog, Ungarn als souveränes Staatsgebilde anzuerkennen. Die Plünderungszüge der Ungarn endeten und aus den Reiternomaden wurden allmählich sesshafte Bauern. Allerdings blieb die althergebrachte Lebensweise noch lange virulent und die innenpolitische Lage war häufig instabil. Auf Dauer jedoch etablierte sich Ungarn in der europäischen Staatenwelt und ist mit seiner finno-ugrischen Sprache ein Solitär inmitten einer indoeuropäischen Umwelt. Es verdient Beachtung, dass es den Ungarn gelang, ihre angestammte Sprache zu bewahren.

Hunnen und Awaren gelang diese Transformation nicht, sodass ihre Reiche keinen Bestand hatten.

Lieber Dietrich,
also war die Annahme des Christentums der entscheidente Faktor zur Staatenbildung :?: Das war ja auch bei den germanischen Völkern der Punkt zur Staatenbildung. :wink:
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Re: Herkunft der Hunnen

21.08.2015, 15:14

dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
also war die Annahme des Christentums der entscheidente Faktor zur Staatenbildung :?: Das war ja auch bei den germanischen Völkern der Punkt zur Staatenbildung. :wink:


Bei der Integration in die europäische Staatenwelt war das von entscheidender Bedeutung. Hinzu kommen die familiären Bindungen, die die ungarische Arpadendynastie mit Fürstenhäusern im Reich schloss. Voraussetzung dafür war jedoch die Annahme des Christentums und das Wohlwollen des Papstes, der dem ersten christlichen ungarischen König Stephan sogar die geweihten Krönungsinsignien übersandte. Die "Stephanskrone" hat sich bis heute erhalten.

Damit war der neue Staat in Europa angekommen und außenpolitisch abgesichert.
 
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Re: Herkunft der Hunnen

22.08.2015, 10:14

Lieber Dietrich,
noch eine Frage zu den Ungarn. Wir wissen, dass die Ungarn zu den finnougrischen Völkern gehören und mit den Finnen verwandt sind. Die einen zogen nach Norden, die Ungarn, weil sie sich mit Reitervölkern verbunden hatten nach Ungarn.
Da der Kern der Ungarn finnougrisch sind, kann es deshalb sein, dass die Kultur des Herumstreifens bei ihnen doch nicht so ausgeprägt war und sie deshalb auch dann sesshaft geworden sind :?:
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Re: Herkunft der Hunnen

22.08.2015, 13:52

dieter hat geschrieben:
Lieber Dietrich,
noch eine Frage zu den Ungarn. Wir wissen, dass die Ungarn zu den finnougrischen Völkern gehören und mit den Finnen verwandt sind. Die einen zogen nach Norden, die Ungarn, weil sie sich mit Reitervölkern verbunden hatten nach Ungarn.
Da der Kern der Ungarn finnougrisch sind, kann es deshalb sein, dass die Kultur des Herumstreifens bei ihnen doch nicht so ausgeprägt war und sie deshalb auch dann sesshaft geworden sind :?:

Lieber Dieter ,
das ist von zu vielen Faktoren abhängig. Wahrscheinlich war der Erwerb der Nahrung der Finnougrier über lange Zeit in einem Gebiet westlich des Urals gewährleistet. Wahrscheinlich 3-tausend Jahre vor Chr. spaltete sich die finno-samische Gruppe von der zuvor so benannten finnougrischen Gruppe ab und zog in den Norden. Der Grund könnte z.B. Renntierherden gewesen sein.
Wahrscheinlich 1000 v. Chr. trennten sich die Ob-ugrische Gruppe (Mansen und Chanten/Ostjaken) von den Ungarn und 500 nach Chr. wanderten die Ungarn mit türkischen Stämmen westwärts.
https://de.wikipedia.org/wiki/Uralische_Sprachen
https://de.wikipedia.org/wiki/Obugrische_Sprachen

Wie groß die Wanderwege der Ungarn westwärts des Urals waren oder ob sie längere Zeit sesshaft dort waren kann nicht mehr ergründet werden.
 
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Re: Herkunft der Hunnen

22.08.2015, 14:33

Toll lieber Spartaner, was Du alles weißt. :D
Was Du nicht willst, dass man Dir tu, das füg auch keinem Andern zu.
 
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Re: Herkunft der Hunnen

22.08.2015, 14:47

dieter hat geschrieben:
Da der Kern der Ungarn finnougrisch sind, kann es deshalb sein, dass die Kultur des Herumstreifens bei ihnen doch nicht so ausgeprägt war und sie deshalb auch dann sesshaft geworden sind :?:


Mit großer Wahrscheinlichkeit waren die Ungarn ursprünglich kein nomadisches Reitervolk, sondern sie lebten beidseits des Urals von der Jagd und vom Fischfabg. Vermutlich aufgrund klimatischer Veränderungen zogen finnische Völker Richtung Ostsee, während große der Teile der Ugrier - also vor allem die Mygyaren - Richtung Ukraine und später von dort durch die südrussische Steppe ins Karpatenbecken wanderten.

Der Übergang zum nomadischen Reitervolk erfolgte in der südrussischen Steppe in Anlehnung an andere Stepopennomaden dieses Raums. Das waren vor allem protobulgarische Völker, unter anderem Onoguren, von denen sich der Name "Ungarn" herleiten soll.

Als die Ungarn das Karpatenbecken erreichten, waren sie seit mehreren Jahrhunderten ein nomadisches Reitervolk. Das allmähliche Sesshaftwerden ist ein langsamer Prozess, der nichts mit den Ursprüngen der Ungarn zu tun hat.